Δημήτρης Κουτσούμπας: ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ εκ του αποτελέσματος είναι μια από τα ίδια − Σε όλη την Ευρώπη σοσιαλδημοκρατία και φιλελεύθερα κόμματα συγκυβερνούν − Όποιος θέλει επαναφορά μισθών και συντάξεων, να ψηφίσει την πρόταση νόμου των συνδικάτων που κατέθεσε το ΚΚΕ

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑΣ

Όποιος θέλει επαναφορά μισθών και συντάξεων, να ψηφίσει την πρόταση νόμου των συνδικάτων που κατέθεσε το ΚΚΕ

Τετάρτη 05/09/2018 - 11:41 - Ενημέρωση: Τετάρτη 05/09/2018 - 14:49

Όποιος θέλει να επαναφέρει μισθούς, συντάξεις και εργατικά δικαιώματα, να ψηφίσει την πρόταση νόμου των 500 και πλέον Συνδικάτων, Ομοσπονδιών και Εργατικών Κέντρων που κατέθεσε το ΚΚΕ στη Βουλή, επισήμανε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας, μιλώντας στο ραδιόφωνο «24/7», το πρωί της Τετάρτης 5 Σεπτέμβρη. 

Τόνισε ότι η κυβέρνηση διατηρεί ενεργό το οπλοστάσιο των μνημονιακών νόμων, ενώ για τον κατώτερο μισθό σημείωσε ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ διατηρεί το νόμο Βρούτση της κυβέρνησης ΝΔ - ΠΑΣΟΚ που ορίζει ότι ο κατώτατος μισθός καθορίζεται με Υπουργική Απόφαση και όχι με ελεύθερες διαπραγματεύσεις και με κριτήριο την ανταγωνιστικότητα και την παραγωγικότητα της οικονομίας που σημαίνει ψίχουλα στο διηνεκές για τους εργαζόμενους.

Για τις Κλαδικές Συμβάσεις Εργασίας ανέφερε ότι η κυβέρνηση δεν τις επεκτείνει σε όλους τους κλάδους και πως καλύπτεται μόνο το 10% των εργαζομένων από Κλαδικές Συμβάσεις. Για τις συντάξεις και τη συζήτηση περί αναστολής της μείωσής τους, ο Δ. Κουτσούμπας υπογράμμισε ότι η κυβέρνηση μπορεί στη Βουλή να ψηφίσει την κατάργηση του νόμου Κατρούγκαλου και όλων των άλλων αντιασφαλιστικών νόμων.

Σε ερώτηση για τα συλλαλητήρια στη ΔΕΘ, ανέφερε ότι το ΚΚΕ στηρίζει τα συλλαλητήρια των συνδικάτων και του ΠΑΜΕ και όχι διάφορα άλλα εθνικιστικού τύπου συλλαλητήρια που γίνονται για αποπροσανατολισμό από την αντιδραστική συμφωνία Τσίπρα - Ζάεφ που έγινε κυρίως για να ενταχθεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ που είναι ο κύριος παράγοντας αποσταθεροποίησης και η πολιτική τους είναι προς την κατεύθυνση αλλαγής συνόρων. Πρόσθεσε ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ είναι ο σημαιοφόρος των αμερικανικών συμφερόντων στην περιοχή και επισήμανε ότι ο λαός θα πρέπει να είναι σε ετοιμότητα σχετικά με τις επικίνδυνες εξελίξεις στα Βαλκάνια, στην Ανατολική Μεσόγειο και τη Συρία.

Σχολίασε επίσης πως ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ εκ του αποτελέσματος είναι μια από τα ίδια ανεξάρτητα από επιμέρους διαφορές και ανέφερε ότι στην Ευρώπη η σοσιαλδημοκρατία συγκυβερνά με φιλελεύθερες δυνάμεις, ενώ για τη Χρυσή Αυγή τόνισε ότι οι φασίστες είναι οι χρήσιμοι ηλίθιοι του συστήματος.

Παρατίθεται ολόκληρη η συνέντευξη: 

- Κύριε Κουτσούμπα, η κυβέρνηση λέει ότι την επόμενη μέρα των μνημονίων έχει πλέον ένα βαθμό ελευθερίας και έχει την ευκαιρία πλέον να δείξει το αριστερό της πρόσημο. Θα θέλαμε το σχόλιο σας κατ' αρχάς σε αυτό.

- Πολλά μπορεί να λέει κανείς, αλλά η ουσία είναι ότι έχουν συμφωνήσει τη διαρκή επιτήρηση, τη συνεχή εποπτεία. Εδώ θα είναι πάλι οι ονομαζόμενοι θεσμοί, οι περιβόητοι. Σε λίγες μέρες θα βρίσκονται πάλι εδώ και θα ξαναέρθουν πάλι μετά από δυο, τρεις μήνες. Θα ελέγχουν την πορεία της δημοσιονομικής προσαρμογής και της υλοποίησης των μέτρων. Έχουν συμφωνήσει, επίσης, μαζί τους τα ματωμένα πλεονάσματα ως το 2060. Και βεβαίως παραμένει απολύτως ενεργό και εμπλουτίζεται συνεχώς παραπέρα όλο αυτό το αντεργατικό αντιλαϊκό οπλοστάσιο των μνημονιακών νόμων, που ψηφίστηκαν όλα αυτά τα χρόνια, τους οποίους ζήσαμε και τους ζούμε, μέχρι σήμερα, θα τους ζει ο ελληνικός λαός και αύριο.

Άρα, λοιπόν, όποιος θέλει να επαναφέρει μισθούς, συντάξεις, δικαιώματα, δεν έχει παρά να υιοθετήσει και να ψηφίσει την πρόταση των 515 συνδικάτων που έχει καταθέσει το ΚΚΕ στη Βουλή, η οποία μπορεί κάλλιστα να ψηφιστεί εδώ και τώρα. Αυτό σημαίνει «απεξαρτώμεθα πλέον από τους θεσμούς» ή ότι «έχουμε εθνική πολιτική» και άλλα τέτοια διάφορα, που για μας είναι εντός εισαγωγικών, είναι όμως λόγια της ελληνικής κυβέρνησης.

- Όμως, κ. Κουτσούμπα, βλέπουμε ότι ισχύει η επεκτασιμότητα των Κλαδικών Συμβάσεων, βλέπουμε ότι δρομολογείται η αύξηση του κατώτατου μισθού, επί της ουσίας ότι επανέρχονται οι συλλογικές διαπραγματεύσεις. Αυτά δεν είναι καλά νέα για τον κόσμο της εργασίας;

- Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ετοιμάζεται να εφαρμόσει το μνημονιακό νόμο της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, με βάση τον οποίο -ισχύει αυτός ο νόμος, έχει ψηφιστεί- ο κατώτατος μισθός καθορίζεται με Υπουργική Απόφαση, με κριτήρια την ανταγωνιστικότητα και παραγωγικότητα και μόνο. Δηλαδή για τον ελληνικό λαό, για τον εργαζόμενο είναι αυτό που λέμε "Ζήσε Μάη μου, να φας τριφύλλι”. Ψίχουλα στο διηνεκές. Το πολύ και αν, αυτά τα ψίχουλα. Και βεβαίως εμείς λέμε ότι τα 751 ευρώ πρέπει εδώ και τώρα να ψηφιστούν. Αυτή είναι η ουσία. Δηλαδή αυτός ο εμβληματικός, αντεργατικός νόμος, ο νόμος Βρούτση, που ψήφισε η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - ΝΔ τότε, αποκλείει την ελεύθερη διαπραγμάτευση του ύψους του κατώτατου μισθού. Δηλαδή, μόνο με κυβερνητική απόφαση, κριτήριο αν υπάρχει ανταγωνιστικότητα, κριτήριο αν υπάρχει και έχει αυξηθεί η παραγωγικότητα και αφού πρώτα έχει πάρει την έγκριση από τη μεγάλη εργοδοσία, η υλοποίηση. Το ίδιο συμβαίνει και με τις Κλαδικές Συλλογικές Συμβάσεις.

Διαφορετικό πρόβλημα βέβαια, αλλά αυτή η επέκταση δεν γίνεται κατ' αρχάς για όλους τους κλάδους που υπάρχουν Κλαδικές Συμβάσεις. Κι εδώ θέλω να σας θέσω τέσσερα ζητήματα. Ότι αυτή η κυβέρνηση έθεσε στην καλή θέληση των εργοδοτών τη δυνατότητα να κρίνουν αν μια Σύμβαση θα γίνει υποχρεωτική. Πάλι δηλαδή εξαρτάται μόνο από τον εργοδότη, με την προαιρετική κατάθεση του μητρώου των εργαζομένων που έχει ο εργοδότης για να διαπιστωθεί αν καλύπτει το 50+1% του κλάδου. Ένα ζήτημα αυτό.

Δεύτερο: Στη μεγάλη πλειοψηφία των κλάδων δεν υπάρχουν Κλαδικές Συμβάσεις, είναι αποτέλεσμα των νόμων όλων των προηγούμενων χρόνων. Δηλαδή σήμερα που μιλάμε, για να είμαστε και καθαροί, το ποσοστό των εργαζομένων που καλύπτονται από Κλαδικές Συλλογικές Συμβάσεις δεν ξεπερνά το 10% του συνόλου των εργαζομένων. Ξέρουμε ότι υπάρχουν 44 Κλαδικές Συμβάσεις, που αφορούν αυτό το 10% των εργαζομένων, η κυβέρνηση προχώρησε σε 4 Κλαδικές Συμβάσεις που αφορούν ένα ελάχιστο, επίσης, ποσοστό από αυτούς.

Την ίδια στιγμή, δεν ακουμπά το νομοθετικό πλαίσιο που επιτρέπει στη μεγάλη εργοδοσία είτε να μην προσέρχεται στις διαπραγματεύσεις για τις Συλλογικές Συμβάσεις είτε να τις υπονομεύει και να μην τις εφαρμόζει.

Και σε όλα αυτά να προσθέσουμε το χάλι που υπάρχει με την πανσπερμία των εργασιακών σχέσεων που επιτρέπει χιλιάδες εργαζόμενοι, εκατοντάδες χιλιάδες εργαζόμενοι σήμερα να μη θεωρούνται εργαζόμενοι του κλάδου. Βάλτε μέσα τους ενοικιαζόμενους, τους εργολαβικούς, τους εργαζόμενους σε θυγατρικές εταιρειών, τους εργαζόμενους μέσω δουλεμπορικών γραφείων. Και βέβαια να μην παίρνουν αυτοί ούτε τον κατώτατο μισθό, όπως συμβαίνει σήμερα με τους νέους εργαζόμενους, με το 52% των νέων εργαζομένων, που εργάζονται με ευέλικτες μορφές απασχόλησης και αμείβονται με 378 ευρώ μεικτά. Λοιπόν, για δείτε τη σύμβαση των τραπεζών που επεκτάθηκε, την Κλαδική Σύμβαση για την οποία πανηγυρίζει η κυβέρνηση. Αφήνει εντελώς απέξω, όπως και πριν δηλαδή, χιλιάδες ενοικιαζόμενους, εργαζόμενους σε θυγατρικές, σε εργολαβικά συνεργεία που δουλεύουν στις τράπεζες κλπ. Και αυτή είναι η πλειοψηφία των εργαζομένων, ιδιαίτερα των νέων.

- Γραμματέα, θεωρείτε ότι είναι θετικό να μην περικοπούν οι συντάξεις. Και η πρόβλεψή σας είναι θα περικοπούν ή όχι; Ψηφισμένος νόμος.

- Για «μη περικοπή» δεν μιλάει κανείς τους. Ούτε η κυβέρνηση ούτε η αξιωματική αντιπολίτευση λέει ότι δεν θα τις περικόψει. Προς το παρόν η κυβέρνηση μιλάει για κάποια αναστολή. Θα δούμε τι θα εξαγγείλει ο κ. Τσίπρας, αν και αυτά της ΔΕΘ, οι προεκλογικές εξαγγελίες σε τελευταία ανάλυση, δεν έχουν καμία ουσιαστική σημασία. Η ουσία είναι ότι έχουν συμφωνήσει με τους εταίρους, με την ΕΕ, την ΕΚΤ, το ΔΝΤ, ότι θα προχωρήσουν και στη μείωση των συντάξεων από το 2019 και σε όλα τα υπόλοιπα μέτρα, όπως είναι το αφορολόγητο όριο. Αυτό ξέρουμε εμείς. Η κυβέρνηση έχει πλειοψηφία. Εάν θέλει να μην υλοποιήσει αυτή τη δέσμευση που έχει απέναντι στους εταίρους, όπως και απέναντι στον ΣΕΒ εδώ στην Ελλάδα, στην άρχουσα τάξη της χώρας, γιατί σε συνεννόηση βρίσκονται όλοι αυτοί και μαζί τα έχουν προσυμφωνήσει, εδώ είναι η Βουλή να ψηφίσει να μην περάσει αυτός ο αντισυνταξιοδοτικός νόμος και βεβαίως να καταργηθούν και οι προηγούμενοι.

- Στη ΔΕΘ προγραμματίζονται μεγάλα συλλαλητήρια, κ. Κουτσούμπα, ανάμεσά τους ένα μεγάλο συλλαλητήριο για το «Μακεδονικό». Το ΚΚΕ θα υποστηρίξει αυτό το συλλαλητήριο;

- Το ΚΚΕ υποστηρίζει το συλλαλητήριο των εργατικών συνδικάτων, του ΠΑΜΕ, που θα είναι στην πλατεία Αριστοτέλους και θα γίνει πορεία και όχι βεβαίως τα διάφορα άλλα εθνικιστικού τύπου συλλαλητήρια, που πάλι γίνονται για να αποπροσανατολίσουν από το πραγματικό πρόβλημα και από την ουσία της αντιδραστικής Συμφωνίας των Πρεσπών, της συμφωνίας Τσίπρα - Ζάεφ. Διότι το ΚΚΕ είναι ενάντια σε αυτήν τη συμφωνία. Έχει προειδοποιήσει τον ελληνικό λαό ότι μας βάζει σε επικίνδυνα μονοπάτια. Η συμφωνία αυτή γίνεται, κυρίως, για να ενταχθεί η ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και στη συνέχεια στην ΕΕ. Αυτό δεν προάγει την ασφάλεια, την ειρήνη, τη φιλία, την αλληλεγγύη και τη συνεργασία.

Το ΝΑΤΟ είναι παράγοντας αστάθειας και προβλημάτων, επικίνδυνων εξελίξεων για την περιοχή, ανάμεσά τους και οι αλλαγές συνόρων που ήδη προωθούνται με πρωτοβουλία των Αμερικάνων και του ΝΑΤΟ σε γειτονικές χώρες, όπως είναι Κοσσυφοπέδιο - Σερβία. Τώρα ανοίγει όλος «ο ασκός του Αιόλου». Αυτή είναι η υπόθεση εδώ. Από αυτό το συλλαλητήριο που γίνεται μεθαύριο στη Μακεδονία αποκρύπτεται το «Έξω από το ΝΑΤΟ», «Έξω από την ΕΕ», «Καμία συμφωνία για να ενταχθούν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ». Και δεύτερον τα ζητήματα των αλυτρωτισμών στο Σύνταγμα, της ανιστόρητης θέσης περί «μακεδονικής» εθνότητας, περί «μακεδονικής» γλώσσας και το εντοπίζουν κυρίως στο όνομα.

Εμείς από το 1992 έχει μαλλιάσει η γλώσσα μας να λέμε ότι δεν είναι το κύριο πρόβλημα το όνομα, ότι το όνομα το βάζουν «σφήνα» παράγοντες που ενδιαφέρονται για να διαιωνίζεται το πρόβλημα και ενδιαφέρονται να μαντρώσουν και την Ελλάδα και τα Σκόπια στην αμερικανοΝΑΤΟική πολιτική και οι Αμερικανοί και άλλες δυνάμεις στην περιοχή. Αυτό έγινε από τότε, εντόπισαν το πρόβλημα μόνο στο όνομα, αποπροσανατόλισαν τον κόσμο, έβαλαν να «σκοτώνονται» τους Έλληνες εδώ της Μακεδονίας, στην Β. Ελλάδα κυρίως, αλλά και σε όλη τη χώρα, με τους Σκοπιανούς κλπ, γιατί και εκείνοι αντίστοιχα κάνουν τέτοιου είδους εθνικιστικά, αντιδραστικά συλλαλητήρια, αλυτρωτικά και το πρόβλημα διαιωνίζεται.

Το πρόβλημα του ονόματος θα μπορούσε να λυθεί με μια γεωγραφική ονομασία, εάν επιλύονταν όλα τα υπόλοιπα ζητήματα, που έλεγε θέση καθαρά και από τους δύο λαούς, ενάντια στο ΝΑΤΟ, όχι στο διαίρει και βασίλευε, εάν έλεγε καθαρά αλλαγές εδώ και τώρα στις αλυτρωτικές διατάξεις του Σκοπιανού Συντάγματος, στις ανιστόρητες θέσεις περί «μακεδονικού έθνους» και «μακεδονικής γλώσσας».

- Ξανανοίγει, Γραμματέα, το είπατε και πριν, το θέμα των συνόρων στα Βαλκάνια με την ανταλλαγή εδαφών μεταξύ Πρίστινας και Βελιγραδίου και φαίνεται ότι είναι αρχή εξελίξεων στα Βαλκάνια. Πολλοί θεωρούν ότι αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σε μία διχοτομική λύση στην Κύπρο. Σας ανησυχούν όλα αυτά;

- Όχι μόνο μας ανησυχούν, αλλά ήδη έχουμε σημάνει καμπανάκι, να μην πω καμπάνα, κρούουμε τον κώδωνα του κινδύνου και της ετοιμότητας του ελληνικού λαού. Χρειάζεται να μην υπάρξει εφησυχασμός. Δυστυχώς, η κυβέρνηση και το υπουργείο Εξωτερικών καθησυχάζουν τον ελληνικό λαό, αποπροσανατολίζοντάς τον από πραγματικά προβλήματα.

Η αμερικανοΝΑΤΟική πολιτική στην περιοχή είναι στην κατεύθυνση της αλλαγής των συνόρων. Αυτό το νόημα έχουν και αυτό που είπατε πριν «Πρίστινα - Βελιγράδι», οι αλλαγές που ξεκινούν. Αυτό το νόημα έχουν και οι διεκδικήσεις της αλβανικής αστικής τάξης, για «Μεγάλη Αλβανία» και προς τα Σκόπια και προς άλλες χώρες και φυσικά προς την Ελλάδα. Αυτό το πνεύμα έχουν και οι τούρκικες αξιώσεις για Αιγαίο, για ΑΟΖ, για κάποια νησιά, δήθεν γκρίζες ζώνες και δήθεν αμφισβητούμενες.

Αυτό το νόημα έχει και το δίλημμα που θέτουν προς τον κυπριακό λαό και την κυπριακή ηγεσία αυτή τη στιγμή, ότι ή θα πάμε σε διαπραγματεύσεις για ένα συνομόσπονδο κράτος -χειρότερο κι από το «σχέδιο Ανάν»- των δύο συνιστώντων κρατών στην Κύπρο ή θα έχουμε αναγνώριση της Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου. Κι αυτό βέβαια επιδεινώνεται από το γεγονός ότι σήμερα πλέον και η Ρωσία έχει δηλώσει ότι θα αναγνωρίσει κράτος της Βόρειας Κύπρου. Κι αυτό θα είναι η νομιμοποίηση αλλαγής συνόρων για το Κυπριακό και βεβαίως κάτω από αυτή τη «δαμόκλειο σπάθη» θα πιέζουν για να επιλυθεί σε μία, επίσης, αρνητική κατεύθυνση το κυπριακό πρόβλημα, η επανένωση του νησιού.

- Γραμματέα, να σας ρωτήσω σε αυτό κάτι, γιατί στο Συνέδριο εγώ το είχα επισημάνει, είχα επιμείνει πολύ σε αυτή τη διαπίστωση που κάνατε, που προειδοποιήσατε για έναν κίνδυνο πολέμου στην περιοχή μας, με τη συμμετοχή και της Ελλάδας. Μετά τις τελευταίες εξελίξεις αισθανόσαστε ότι απομακρύνεται αυτή η εκτίμηση ή έρχεται πιο κοντά. Σας ανησυχεί περισσότερο; Πιστεύετε ότι είναι πιθανό ένα τέτοιο ενδεχόμενο με πόλεμο και στη χώρα μας;

- Δυστυχώς, μετά από ένα χρόνο, επιβεβαιώνεται και η Ελλάδα, όλο και περισσότερο, μπαίνει, η ελληνική κυβέρνηση, η αστική τάξη δηλαδή όχι ο ελληνικός λαός, με τα μπούνια σε τυχοδιωκτικές στρατιωτικές πολεμικές εμπλοκές. Και με συμμετοχές σε στρατιωτικές πολεμικές ασκήσεις εκτός συνόρων. Τώρα θα γίνει αυτή η αμερικανοΝΑΤΟική άσκηση, η «Pride STAR 18», που συμμετέχουν πολλά κράτη, ανάμεσα σε αυτά και η Ελλάδα. Έχει υπογράψει συμφωνίες προχωράει σε συνεργασίες και σύμφωνα στρατιωτικής πολεμικής συνεργασίας, ενταγμένη πλήρως στην ευρωατλαντική λογική, κυρίως δεμένη στην αμερικανική πολιτική για να το πούμε κι αυτό καθαρά. Η ελληνική κυβέρνηση έχει γίνει, κυρίως στα χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, πολύ πιο έντονα τον τελευταίο χρόνο, σημαιοφόρος του αμερικανικού ιμπεριαλισμού στη Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή, στα Δυτικά Βαλκάνια.

- Και αυτόν τον πόλεμο πώς πιθανόν τον βλέπετε. Δηλαδή θέλω να καταλάβω λίγο. Είναι και για τους ακροατές μας. Πολλές φορές δεν προβάλλονται αυτές οι θέσεις του ΚΚΕ, γι’ αυτό σας ερωτώ, δεν κινδυνολογώ ή οτιδήποτε.

- Κοιτάξτε, κ. Σκουρή, θα ήθελα να αποφύγω τώρα να σας πω πιθανά σενάρια. Γιατί μόνο να διαβάσετε στρατιωτικά εγχειρίδια, πολιτικούς αναλυτές, γεωστρατηγικούς αναλυτές, επίσης και οι εκπομπές που υπάρχουν στην ελληνική τηλεόραση και τα ραδιόφωνα και η αρθρογραφία, φαίνεται πολύ καθαρά τι μπορεί να συμβεί. Για παράδειγμα, η τούρκικη πολιτική, η αστική πολιτική της Τουρκίας ταυτόχρονα με την προσπάθεια ανάπτυξης εμπορικών, οικονομικών ανταλλαγών, συνεργασιών κλπ., γιατί έχει και δυσκολία, γιατί η οικονομία της βρίσκεται σε διαδικασία επιβράδυνσης, επιδιώκει να κατοχυρώνει σταδιακά, στην αρχή λεκτικά, φραστικά, διεκδικητικά στους διεθνείς οργανισμούς ζητήματα αμφισβήτησης της Συνθήκης της Λωζάννης, αμφισβήτησης βραχονησίδων και ελληνικών νησιών κλπ... Ε, τώρα, πώς θα προχωρήσει;...

Για παράδειγμα μια πείρα ιστορική είναι το τι έγινε στην Κύπρο. Έμεινε εκεί, όλοι έλεγαν για λίγο θα είναι και βρίσκεται πλέον σαράντα τόσα χρόνια υπό τούρκικη κατοχή η μισή Κύπρος. Όταν μπαίνουν ξένα στρατεύματα σε ένα νησί, σε ένα στεριανό έδαφος επίσης, από την άλλη μεριά, δεν είναι εύκολο να λυθεί το πρόβλημα, γιατί μετά αρχίζουν: ΟΗΕ, διεθνείς διαπραγματεύσεις, διεθνείς οργανισμοί, ιμπεριαλιστικοί οργανισμοί στην πλειοψηφία τους αυτοί, με αρνητικό συσχετισμό, ακόμη πιο αρνητικό συσχετισμό δυνάμεων πλέον, απ’ ό,τι για παράδειγμα ήταν τις δεκαετίες του ‘70 και του ‘80 και αρχίζουν οι διαπραγματεύσεις και νομιμοποιείται επί χρόνια ένα πρόβλημα. Παραμένει η κατοχή, παραμένουν όλα αυτά τα ζητήματα και δεν επιλύονται. Σας λέω το παράδειγμα της Κύπρου. Για φανταστείτε ένα μικρότερο νησί για παράδειγμα ή δεν ξέρω τι, κάπου αλλού, σε ένα στεριανό έδαφος, πώς θα μπορούσε να επιλυθεί και με ποιες ενέργειες;... Δεν χρειάζεται όμως τώρα να μπαίνουμε σε τέτοια. Το πρόβλημα είναι να εξηγήσουμε πολιτικά αυτά τα ζητήματα και το πρόβλημα είναι τι προτάσεις έχει κάθε πολιτικό κόμμα και τι κάνει η εκάστοτε κυβέρνηση και τι εκπροσωπεί αυτή η κυβέρνηση, όταν κάνει το λαό και τη νεολαία θύμα σε τέτοιους πολέμους και σε σχεδιασμούς.

- Να επιστρέψουμε στην εσωτερική πολιτική, κ. Κουτσούμπα. Η ΝΔ, με βάση τις δημοσκοπήσεις, που είναι και το μοναδικό εργαλείο πολιτικής ανάλυσης που έχουμε, δείχνει να ισχυροποιείται. Και τα στελέχη της μας λένε ότι πιστεύουν ότι ήρθε η ώρα πια να ηγεμονεύσουν οι ιδέες της δεξιάς, να περάσουμε και σε μια αλλαγή επί του αξιακού - ιδεολογικού πλαισίου στη χώρα, να υπάρξει μια στρατηγική ήττα της αριστεράς, των ιδεών της αριστεράς. Ελαττωματικές είναι οι ιδέες της αριστεράς είπε ο κ. Βορίδης και πρέπει να εξαφανιστούν. Σας προβληματίζει όλο αυτό;

- Αυτό που πρέπει να απασχολήσει τον ελληνικό λαό είναι να απαντήσει στο ερώτημα: Πόσο διαφορετικά μπορεί να χειριστεί για παράδειγμα μία κυβέρνηση της ΝΔ ή μία κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τις δεσμεύσεις για τα ματωμένα πλεονάσματα μέχρι το ‘60; Τους μνημονιακούς νόμους που παραμένουν, τις ιδιωτικοποιήσεις, την υποθήκευση της δημόσιας περιουσίας για 100 χρόνια, τις δεσμεύσεις του ΝΑΤΟ -αυτά που λέγαμε πριν κλπ.- όταν και οι μεν και οι δε και η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ ορκίζονται στον ίδιο δρόμο; Ορκίζονται ακριβώς σε αυτά. Έχουν ψηφίσει τα περισσότερα μαζί και οι δυο μιλάνε για «τη συνέχεια του κράτους» και οι δυο υπηρετούν την καπιταλιστική ανάπτυξη, που έχει στο επίκεντρο την κερδοφορία των λίγων, άρα εκ του αποτελέσματος -και του τι έκαναν αυτά τα χρόνια που κυβέρνησαν είτε ο ΣΥΡΙΖΑ είτε η ΝΔ, μόνοι τους ή σε συνεργασία ο μεν με τους ΑΝΕΛ ο άλλος με το ΠΑΣΟΚ ή άλλους- προκύπτει μία από τα ίδια, ανεξάρτητα από επιμέρους διαφορές που έχουν σε επιμέρους ζητήματα, γιατί διαφορές υπάρχουν.

Και να σας πω και κάτι σε αυτό που με ρωτάτε: Είναι ξινισμένη πλέον η σούπα του παλιού δικομματισμού - διπολισμού επίσης. Και το ΠΑΣΟΚ παλιότερα εμφανιζόταν ως εχθρός της δεξιάς και έλεγε παρόμοια εναντίον του ΚΚΕ με αυτά που λέει κι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, μέχρι και αυτοί έφτασαν να συγκυβερνούν με τη ΝΔ. Τα ίδια -ακούστε με και περιμένετε λίγα χρονάκια και θα το δούμε και στην Ελλάδα, το είδαμε στην Ευρώπη- θα κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ, επιβεβαιώνοντας την πλήρη μετάλλαξή του.

- Μπορεί να συγκυβερνήσει με τη ΝΔ;

- Μα σε όλη την Ευρώπη η σοσιαλδημοκρατία με τα φιλελεύθερα κόμματα συγκυβερνούν, είτε ευκαιριακά, όταν δεν υπάρχει πλειοψηφία, είτε πιο μόνιμα, με προγράμματα και σχέδια για την οικονομία και την κοινωνία, είτε κατά περίσταση. Είναι στην αντιπολίτευση ο ένας και στη συμπολίτευση ο άλλος και συνεργάζονται σε επιμέρους. Δεν συμβαίνει αυτό;

Όπως μεταλλάχτηκε το ΠΑΣΟΚ. Κοιτάξτε να δείτε το ΠΑΣΟΚ βγήκε στην κυβέρνηση, το θυμόσαστε πολύ καλά, κάποιοι παλιότεροι σε ηλικία το θυμούνται ακόμα καλύτερα, ότι το ΠΑΣΟΚ βγήκε με πιο αριστερά συνθήματα και πιο ριζοσπαστικά από τον ΣΥΡΙΖΑ μάλιστα το 1981. Το ΠΑΣΟΚ έλεγε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο», «Έξω οι αμερικάνικες βάσεις», «Στις 18 σοσιαλισμό» και όλα αυτά και το ψήφισε ο κόσμος και βγήκε. Και τι έκανε; Έκανε επίσης μια σταδιακή -με πιο αργούς βέβαια ρυθμούς- την ίδια μεγάλη κωλοτούμπα και πήγε εκεί που ήταν να πάει από την αρχή. Γιατί στο μυαλό τους αυτό είχαν. Το ίδιο και ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ, μια κοροϊδία.

- Άρα προβλέπετε συγκυβέρνηση ΝΔ - ΣΥΡΙΖΑ;

- Άμεσα δεν θα συμβεί αυτό. Προς το παρόν ετοιμάζονται άλλοι «μπαλαντέρ», είναι το Κίνημα Αλλαγής για παράδειγμα, με το Ποτάμι ή χωρίς το Ποτάμι, να κολλήσει, είτε στη ΝΔ αν δεν έχει κυβερνητική πλειοψηφία, είτε να κολλήσει στον ΣΥΡΙΖΑ, αν επίσης κι αυτός δεν έχει κυβερνητική πλειοψηφία. Το παίζει και σε δυο ταμπλό, γι’ αυτό γίνεται και αυτή η διαμάχη και οι αντιθέσεις κλπ... Διότι από το Κίνημα Αλλαγής, από το ΠΑΣΟΚ δηλαδή, για να μην ξεχνιόμαστε τώρα, έχει ουσιαστικά πάρει δυνάμεις και έχει πάρει τη θέση του κατά πλειοψηφία αυτή τη στιγμή, απ’ ό,τι φαίνεται, ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβερνητικό κόμμα. Άρα λοιπόν αυτή θα είναι η ουσία.

- Άρα προβλέπετε και αναδιάρθρωση του κομματικού συστήματος όπως το γνωρίσαμε ως τώρα;

- Μα ήδη προχωράει η αναμόρφωση του πολιτικού συστήματος. Έχει ξεφτίσει όλο που υπήρχε στο παρελθόν.

Και, βεβαίως, όσο για τη ΝΔ κι αυτά που λέει για την αριστερά. Κοιτάξτε να δείτε, κατ' αρχάς χρεώνει στον ΣΥΡΙΖΑ ένα πράγμα που δεν είναι. Παίζει το παιχνίδι του ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Βορίδης και άλλοι της ΝΔ -δεν ξέρω πρέπει προφανώς να είναι και η επίσημη γραμμή της ΝΔ- ουσιαστικά παίζουν το παιχνίδι του ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτός που δυσφήμισε -λέμε εμείς κι αυτή είναι η αλήθεια- και την αριστερά και τους ηρωικούς αγώνες του λαού μας. Αυτός ξέπλυνε όλα όσα εκπροσωπούσε η ΝΔ από τα γεννοφάσκιά της, την ΕΕ, την ΕΟΚ πριν, το ΝΑΤΟ, τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Ποιος έφερε το ξήλωμα της απεργίας; Ήταν πάγιο αίτημα της ΝΔ και του μεγάλου κεφαλαίου. Ποιος συγκυβέρνησε με αντιδραστικές, με συντηρητικές δυνάμεις, όπως είναι οι ΑΝΕΛ, ο κ. Καμμένος;

Άρα λοιπόν το ζήτημα είναι λαϊκή - κοινωνική συμμαχία για την πρόοδο και την ανατροπή όλων αυτών. Αυτή είναι η λύση για τον ελληνικό λαό.

- Άνοδο της ακροδεξιάς στη χώρα, κατά τα πρότυπα της Ευρώπης, σας ανησυχεί, την προβλέπετε;

- Μα καλά, γενικά είναι ανησυχητικά όλα αυτά τα φαινόμενα. Εδώ πρέπει να δούμε πάλι τις ευθύνες για να σταματήσει αυτή η κατάσταση. Υπάρχουν τεράστιες ευθύνες των κυβερνήσεων, όλων όσοι βρέθηκαν και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη στην κυβερνητική εξουσία. Ο αντικομμουνισμός για παράδειγμα ενισχύεται σε όλη την ΕΕ, με τη σφραγίδα της Κομισιόν, οι διώξεις κατά κομμουνιστικών, εργατικών, σοσιαλιστικών, κομμάτων σε όλη την Ευρώπη, κυρίως στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη, αλλά και στις υπόλοιπες δυτικές χώρες. Η ταύτιση του κομμουνισμού με το φασισμό έδωσε αέρα στα πανιά στους νοσταλγούς του Χίτλερ, στους ναζιστές, στους φασίστες, στους ακροδεξιούς.

Και η ιστορία βέβαια, ξέρετε, μόνο ως τραγωδία ή ως κωμωδία θα επαναληφθεί. Γιατί, κοιτάξτε να δείτε, η άνοδος του Χίτλερ -να το θυμίσουμε και αυτό ιδιαίτερα στους νέους ανθρώπους, που δεν ξέρουν την ιστορία- προετοιμάστηκε από τη σοσιαλδημοκρατία του Μεσοπολέμου. Αυτό έγινε και στη Γερμανία και σε άλλες χώρες.

Να πω όμως και μια κουβέντα: Οι φασίστες είναι πάντα οι «χρήσιμοι ηλίθιοι» του καπιταλιστικού συστήματος, αυτό υπηρετούν.

- Αναφέρεστε στην Χρυσή Αυγή;

- Ναι, ακριβώς, στη Χρυσή Αυγή, για την Ελλάδα.

- Να σας ρωτήσω τώρα, η λύση ποια είναι; Και σε αυτήν τη λύση γιατί δεν συζητάτε λένε πολλοί, φαντάζομαι άλλοι καλόπιστα, άλλοι κακοπροαίρετα, συνεργασία με τη λεγόμενη πέραν του ΣΥΡΙΖΑ αριστερά, όπως η ΛΑΕ ή η Πλεύση Ελευθερίας ή κάτι τέτοιο;

- Εμείς συζητάμε με όλους, έχουμε ανοιχτές αγκάλες και ανοιχτή αγκαλιά μέσα στο κίνημα, μέσα στους αγώνες, γιατί εκεί πρέπει να δοκιμάζεις τι πραγματικά λέει ο καθένας. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο παρελθόν, αν το έχουν απεμπολήσει, αν έχουν βγάλει ουσιαστικά συμπεράσματα, όλες αυτές που εμφανίζονται ως αριστερές δυνάμεις. Γιατί, πριν 3-4 χρόνια, στήριζαν με τα μπούνια την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, όταν τον έλεγαν αριστερό κι ότι ήταν αριστερό το πρόγραμμά του, όταν εμείς λέγαμε ότι δεν είναι αριστερό αυτό το πρόγραμμα, είναι ένα πρόγραμμα που οδηγεί κατευθείαν στη σοσιαλδημοκρατία, οδηγεί στην κωλοτούμπα, οδηγεί σε μια μετάλλαξη γρήγορη όταν ανέλθει αυτό το κόμμα στην κυβερνητική εξουσία. Και στήριξαν αυτά τα κόμματα, αναφέρομαι και σε αυτό, δεν ξέρω τι συμπεράσματα έχουν βγάλει, δεν έχουν πει τίποτα για αυτό, είπαν απλώς ότι «εμείς τότε δεν ψηφίσαμε τα μνημόνια», αυτοί που έφυγαν.

- Επαναλαμβάνω για να μην αδικήσω σε κάτι -που δεν θα το ήθελα σε καμία των περιπτώσεων - λέτε ότι υπάρχει μια ανοικτή αγκαλιά και για τη ΛΑΕ και γενικά, μέσα στο κίνημα;

- Μέσα στο κίνημα, βεβαίως, εμείς έχουμε πρόταση. Η κοινωνική - λαϊκή συμμαχία μπορεί να στηριχτεί, όχι όμως ως κόμματα. Ξέρετε, άλλα ξεπερασμένα του παρελθόντος, ενός παρελθόντος από το οποίο εμείς έχουμε βγάλει συμπεράσματα, άλλοι δεν έχουν βγάλει ακόμα. Όχι που θα κάθονται διάφορα κόμματα και κομματίδια ως συνιστώσες και θα καθορίζουν αυτοί τι θα περνάει στο κίνημα, ανάλογα με τις απόψεις του ενός και του άλλου, με «μίνιμουμ» ή «μάξιμουμ» προγράμματα και άλλα παραμύθια τούμπανα. Όπως και οι κομμουνιστές συμμετέχουμε μέσα σε αυτό το λαϊκό κίνημα, σ’ αυτή την κοινωνική συμμαχία, με τα μέλη, με τους φίλους, με τους ΚΝίτες κλπ., με αυτούς που συμπαθούν το ΚΚΕ και εκεί ενεργοποιείται όλο αυτό το δυναμικό, μέσα στη δράση, μέσα στους αγώνες, μέσα στο κίνημα, έτσι θα πράττουν και οι άλλοι. Και όχι να καθόμαστε σε επίπεδο κορυφών, πίνοντας καφεδάκι, είτε στον Περισσό είτε σε άλλα κομματικά γραφεία, άλλων δυνάμεων, να συζητάμε δήθεν οι συνιστώσες,για το πώς θα ποδηγετήσουμε το κίνημα και το πώς ο ένας θα κάνει υποχώρηση στον άλλο. Και πάντα ζητάνε από το ΚΚ να κάνει υποχώρηση, γιατί δήθεν είναι «ακραία αντιευρωπαϊκό», γιατί δήθεν είναι «ακραία αντιΝΑΤΟικό», γιατί δήθεν είναι «ακραία αντιαμερικανικό», γιατί δήθεν είναι ακραίο, επειδή μιλάει για τη μεγάλη ιδιοκτησία, την καπιταλιστική ιδιοκτησία και τους επιχειρηματικούς ομίλους και ενδιαφέρεται μόνο για τον εργάτη, το προλεταριάτο, το φτωχό αγρότη κλπ. Ε, όχι τέτοια πράγματα. Η ουσία είναι ότι πρέπει μέσα στο κίνημα να ανοίγει η συζήτηση, να ανοίγει η διαπάλη, να λέει ο καθένας τις απόψεις του και σε αυτά που συμφωνούν, σε ταξική, σε αντικαπιταλιστική, αντιμονοπωλιακή κατεύθυνση, που θα έχει στόχους δηλαδή τέτοιους, που μπορεί ο καθένας φυσικά να έχει και τη δική του άποψη, την επιμέρους ή τη γενικότερη, μπορούμε να συναντηθούμε και να κάνουμε μια μεγάλη κοινωνική συμμαχία. Αυτή πρέπει να οδηγήσει και στην εργατική εξουσία.

- Ευχαριστούμε πολύ και να προσπαθήσω να σας πάρω μια δέσμευση να σας ξαναέχουμε και ενόψει του εορτασμού των 100 χρόνων από την ίδρυση του ΚΚΕ, να είστε εδώ μαζί μας στο studio.

- Έχουμε και άλλες εκδηλώσεις ενδιάμεσα. Έχουμε και τα Φεστιβάλ σε όλες τις πόλεις και το κεντρικό στην Αθήνα σε δυο εβδομάδες και βεβαίως έχουμε τη Δευτέρα την παρουσίαση του βιβλίου - CD με τον Θάνο Μικρούτσικο, σας περιμένουμε να έρθετε.

902