Βλέπε κι άκου: Ο Δημήτρης Κουτσούμπας στο ΜΕGΑ (ΒΙΝΤΕΟ) και στο Radio Hellas της Μελβούρνης (AUDIO)

«Ούτε τα μικρά παιδιά δεν πιστεύουν σήμερα ότι μια χώρα ή η ΕΚΤ, ή η Κομισιόν θα δεχτεί κούρεμα χρέους και μάλιστα τόσο μεγάλο που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να απαιτήσει νέα αντιλαϊκά μέτρα που πάλι θα τα πληρώσει ο ελληνικός λαός»

*

Η συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ στο ΜΕGΑ

***

Η συνέντευξη του Δ. Κουτσούμπα στο Radio Hellas της Μελβούρνης

 *

Ακολουθούν τα κείμενα των συνεντεύξεων

Η συνέντευξη στο ΜΕGΑ

Ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρης Κουτσούμπας έδωσε το πρωί συνέντευξη στην εκπομπή "MEGA Σαββατοκύριακο" και στους δημοσιογράφους Ι. Χασαπόπουλο και Μ. Αναγνωστάκη. Ακολουθεί ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης.

Η κυβέρνηση δείχνει ότι πιέζεται πάρα πολύ από την τρόικα, ότι έρχονται καινούργια μέτρα. Ο κ. Σαμαράς λέει ότι αν πιέσουν για νέα μέτρα η βουλή δεν μπορεί να τα ψηφίσει και πάμε σε εκλογές. Εσείς πιστεύετε ότι θα υπάρχουν νέα μέτρα;

«Σίγουρα θα υπάρξουν νέα μέτρα. Με οποιεσδήποτε προτάσεις και εκδοχή διαχείρισης της κρίσης και από τη μεριά της κυβέρνησης και από τη μεριά των εταίρων, της ΕΕ, του ΔΝΤ και της ΕΚΤ αλλά και από τις προτάσεις που είναι μείγμα όλων αυτών αλλά και άλλων κομμάτων της αντιπολίτευσης όπως της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Όλες αυτές οι εκδοχές που παρουσιάζονται ως προτάσεις για την αντιμετώπιση του χρέους, των ελλειμμάτων, του δημοσιονομικού κενού θα έχουν οπωσδήποτε και νέα μέτρα. Η συζήτηση γίνεται για το τι είδους μέτρα θα είναι, για το χρόνο που θα παρθούν αλλά σίγουρα ο λαός μας θα υποφέρει ξανά. Δεν έχουμε φτάσει στο τέλος. Άλλωστε πολλά μέτρα, αυτά που έχουν ψηφιστεί με αντιλαϊκούς νόμους και αφορούν τον ελληνικό λαό, κάθε λαϊκή οικογένεια δεν έχουν μπει ακόμη στην πράξη. Τώρα αρχίζουν και τα νιώθουμε στην τσέπη μας και μέσα στη ζωή μας».

Δηλαδή οι ευρωπαίοι και η τρόικα δεν θα μας αφήσουν να βγούμε από το μνημόνιο;

«Δεν είναι θέμα αν θα υπάρξει μνημόνιο. Γίνεται μια συζήτηση και σε επίπεδο ΕΕ και ανάμεσα στην κυβέρνηση. Μπορεί να μην ονομαστεί μνημόνιο, η ουσία του όμως θα παραμείνει. Θα είναι νέα αντιλαϊκά μέτρα. Έχει φορτιστεί αρνητικά ακόμη και η ονομασία του μνημονίου και ο λαός δικαιολογημένα είναι κουμπωμένος απέναντι σ’ αυτό. Βεβαίως μπορεί να αλλάξει, αλλά θα είναι αντιλαϊκά μέτρα. Για παράδειγμα οι ιδιωτικοποιήσεις βασικών δημοσίων οργανισμών και επιχειρήσεων του ευρύτερου δημόσιου τομέα θα συνεχίσουν, θα μπουν στη ζωή, θα γίνουν. Ήδη δρομολογούνται στα ΕΑΣ και στη ΛΑΡΚΟ και σε μια σειρά άλλους τομείς, αναδιαρθρώσεις που αφορούν το δημόσιο. Όπως και απολύσεις θα γίνουν. Και στις αγορές να βγούμε τα μέτρα θα είναι σε πλήρη ισχύ και πάλι νέα μέτρα θα παρθούν. Γιατί βγαίνω στις αγορές τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θέλω να ενισχύσω την κερδοφορία των μονοπωλίων – από τη μεριά της κυβέρνησης, της ΕΕ και των εταίρων, των αστικών κομμάτων της αστικής διαχείρισης. Αυτή είναι η βασική κατεύθυνση και γραμμή, να ενισχύσουν την κερδοφορία των μονοπωλιακών ομίλων ώστε να γίνει ανταγωνιστικός ο ένας σε σχέση με τον άλλον ώστε να βγει στις αγορές και να έχει κέρδη. Για το λαό αυτό δεν θα σημαίνει όχι μόνο απολύτως τίποτα, αλλά νέα βάρβαρα αντιλαϊκά μέτρα».

Διαπίστωσα ότι μιλάτε για την κυβέρνηση και την αξιωματική αντιπολίτευση αμέσως μετά, βάζοντας και τους δύο αυτούς πόλους ότι οποιαδήποτε πολιτική τους εμπεριέχει νέα μέτρα και βάλατε μέσα και την αντιπολίτευση. Ο ΣΥΡΙΖΑ όμως κρατάει μια αντιμνημονιακή πολιτική, λέει ότι θα καταργήσουν το μνημόνιο, εσείς γιατί λέτε ότι έχουν την ίδια τακτική και λέτε ότι και με τους μεν και με τους δε, θα έχουμε μέτρα.

«Φυσικά η κυβέρνηση και η αξιωματική αντιπολίτευση δεν ταυτίζονται. ΝΔ – ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ δεν ταυτίζονται στις θέσεις και στις απόψεις ακόμη και στις επιμέρους προτάσεις που έχουν. Στη βασική κατεύθυνση είναι στην ίδια γραμμή και να εξηγήσω γιατί. Ποια είναι η πρόταση της κυβέρνησης αυτή τη στιγμή στις διαπραγματεύσεις; Είναι προσπάθεια για κάποια ελάφρυνση, για κάποια διευκόλυνση με επιμήκυνση ή με άλλες μορφές, έτσι ώστε να μην πληγεί ξανά άμεσα το εισόδημα δηλαδή να μη μειωθούν μισθοί και συντάξεις. Αυτό προσπαθεί να κάνει αλλά στο τέλος δεν θα το αποφύγει. Και η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ μιλάει για μεγάλο κούρεμα του χρέους και με μια σκληρή αναδιαπραγμάτευση που είναι η πρόταση του ΔΝΤ. Λες και η κυβέρνηση δεν κάνει ή δεν θέλει να κάνει ικανή διαπραγμάτευση. Η μία είναι η πρόταση, ας πούμε, της Γερμανίας ή τέλος πάντων της κυρίαρχης ομάδας μέσα στην ΕΕ, την κομισιόν και η άλλη η πρόταση του ΔΝΤ. Σχηματικά μιλάμε, δεν ταυτίζουμε τον ΣΥΡΙΖΑ με το ΔΝΤ ούτε την κυβέρνηση με τη Γερμανία και ότι λέει η Μέρκελ όπως κάνουν άλλοι. Πίσω απ’ αυτό που φαίνεται στην πολιτική σκηνή της χώρας, υπάρχουν και μεγάλες αντιθέσεις ισχυρών μονοπωλιακών ομίλων και τραπεζών και ξεχωριστών κρατών – μελών της ΕΕ όπως και των υπερατλαντικών συμμάχων. Τα τελευταία 5 χρόνια έχει επωφεληθεί η Γερμανία, αυτό είναι φως φανάρι. Άρα λοιπόν οι ΗΠΑ ή το ΔΝΤ θέλει να πιέσει τη Γερμανία και της λέει «βάλε το χέρι περισσότερο στην τσέπη» . Το ίδιο της λέει και η Γαλλία παρότι είναι σύμμαχοι. Το ίδιο λέει και η Ιταλία και η Ισπανία. Επί της ουσίας η πολιτική αυτή για το κούρεμα που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι με τη μια πλευρά στον πόλο αυτών των αντιθέσεων που παίζουν οι άλλες μεγάλες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, τα ισχυρά καπιταλιστικά κράτη».

Αυτό που λέτε είναι σωστό, όμως είναι και μια αντιμονοπωλιακή πολιτική. Διότι λέει ότι κοιτάξτε τα λεφτά τα έχουν οι μεγάλες τράπεζες άρα θα πούμε να κουρευτούν από την ΕΚΤ ένα μεγάλο ποσό, που την εντάξατε κι εσείς στα μονοπώλια.

«Όχι δεν είναι αντιμονοπωλιακή πολιτική. Ούτε τα μικρά παιδιά δεν πιστεύουν σήμερα ότι μια χώρα ή η ΕΚΤ, ή η Κομισιόν θα δεχτεί κούρεμα χρέους και μάλιστα τόσο μεγάλο που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να απαιτήσει νέα αντιλαϊκά μέτρα που πάλι θα τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι η ουσία. Εμάς δεν μας ενδιαφέρει ποιος παίζει στο παιχνίδι των ανταγωνισμών μεταξύ κρατών – μελών ή μονοπωλιακών ομίλων. Το ζήτημα είναι ότι παίζεις σ’ αυτό το παιχνίδι μη έχοντας – για να το πω μαλακά – συνείδηση ότι αυτό που προτείνεις σημαίνει πιο σκληρά μέτρα για το λαό μας. Διατήρηση όλων αυτών που έχουν παρθεί έως σήμερα. Δηλαδή δεν θα καταργήσει τα αντιλαϊκά μέτρα. Λέει: «καταργώ το μνημόνιο με ένα άρθρο και το επαναδιαπραγματεύομαι».

Μα δεν μπορεί να μη το κάνει αυτό;

«Μα όλοι θα το κάνουν και η ΝΔ το κάνει σήμερα και το ΠΑΣΟΚ τι κάνει; Επαναδιαπραγματεύεται».

Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ είναι πιο κοντά στη Γερμανία και δεν μπορούν να διαπραγματευτούν με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσε κάποιος άλλος. Γιατί θα πρέπει να δεχτούμε απριόρι ότι δεν είναι έτσι.

«Δεν είναι θέμα – αυτό πρέπει να καταλάβει ο λαός – ικανού ή ανίκανου, ή καλύτερου διαπραγματευτή. Αν μπεις σ’ αυτή την ιστορία διαχείρισης θα βρεθείς οπωσδήποτε με την πλευρά μιας μερίδας του κεφαλαίου, των μονοπωλιακών ομίλων Αντικειμενικά θα βρεθείς με τη μεριά μιας καπιταλιστικής χώρας ή της άλλης στο παιχνίδι αυτό των αντιθέσεων και των έντονων ανταγωνισμών. Αυτή είναι η ουσία και πρέπει να κατανοηθεί από τον ελληνικό λαό. Απ’ αυτή τη σκοπιά πιστεύουμε ότι πρέπει να ενισχύσει την πρόταση του ΚΚΕ, η οποία είναι η μόνη ρεαλιστική πρόταση σήμερα, που μιλάει για ένα διαφορετικό δρόμο ανάπτυξης που δεν θα είναι εντός των τειχών της ΕΕ. Δεν θα μιλάει για το ένα ή το άλλο μείγμα της ίδιας όμως αντιλαϊκής πολιτικής, δεν θα οδηγεί το λαό μας σε νέα σκληρά μέτρα, την ανέχεια, τη φτώχεια που δεν μπορεί κανείς να ζήσει την οικογένειά του και έρχεται και χειμώνας και δεν μπορεί να βάλει πετρέλαιο. Δεν μπορεί να στείλει το παιδί του να σπουδάσει, να ζήσει ανθρώπινα σε συνθήκες όπου υπάρχουν όλες αυτές οι προϋποθέσεις για να το πετύχει».

Είστε ένας άνθρωπος που εκφράζει τη νέα γενιά στελεχών στο ΚΚΕ …

«Και τη νέα και την παλιά».

Επειδή φέρατε την ανανέωση

«Το ΚΚΕ ανανεώνεται συνεχώς».

Πως την ακούτε την κουβέντα ότι το ΚΚΕ, ας πούμε με την πρόταση που λέτε τώρα, θέλει να ξαναγυρίσουμε στη δραχμή;

«Δεν δεχόμαστε τέτοια κριτική. Έχουμε ξεκαθαρίσει ότι είναι άλλο η αποδέσμευση από την ΕΕ που σημαίνει αποδεσμεύεσαι για παράδειγμα από τις ποσοστώσεις που έχεις στα αγροτικά προϊόντα, από τον περιορισμό που έχεις στο να κάνεις εξαγωγές, να έχεις ισότιμες σχέσεις με άλλες χώρες τις Ευρώπης με το να μη γεμίζουν τα σούπερ μάρκετ με προϊόντα που μπορείς να τα παράγεις εσύ. Αποδέσμευση από την ΕΕ από μόνη της, μέσα σε ένα καπιταλιστικό περιβάλλον, μένοντας δηλαδή μέσα στο σάπιο καπιταλιστικό σύστημα – που λέμε εμείς με τη ξύλινη γλώσσα μας – αλλά έτσι είναι. Ο καπιταλισμός, είναι η μόνη επιστημονική ορολογία για το σύστημα σήμερα, καπιταλισμός είναι και εσείς το λέτε, όλοι το λένε. Αν έχεις καπιταλιστικό σύστημα όπως έχουν τα πράγματα στην Ελλάδα που εμείς επιμένουμε ότι δεν διορθώνεται, δεν μερεμετίζεται, δεν μακιγιάρεται, δεν μπορείς να φύγεις απ’ αυτή την ιστορία αν δεν το αλλάξεις ριζικά. Θέλει ριζικές τομές και το κράτος και η κοινωνική οργάνωση και η οικονομία. Άρα λοιπόν αν μείνει ως έχει αυτό το σύστημα και βγεις από την ΕΕ ή από το ευρώ και πας σε ένα άλλο νόμισμα όπως και να το ονομάσουμε δε σημαίνει ότι θα λύσεις τα προβλήματα υπέρ των λαϊκών συμφερόντων. Ο λαός πάλι θα πεινάει, θα είναι στη φτώχεια. Εμείς λέμε ότι προϋπόθεση για αποδέσμευση από την ΕΕ, για τη μονομερή διαγραφή του χρέους, που είναι επώδυνο αλλά δε φταίει ο ελληνικός λαός που το πληρώνει, είναι να έχεις και τα εργαλεία στα χέρια σου για να μπορέσεις να αναπτύξεις την οικονομία. Δηλαδή να κοινωνικοποιήσεις τα μονοπώλια. Τι σημαίνει αυτό; Να πάρεις τον πλούτο, γιατί η Ελλάδα έχει ορυκτό πλούτο, μεγάλη βιομηχανία και έμπειρο επιστημονικό εργατικό δυναμικό. Να πάρεις στα χέρια σου την εξουσία που θα είναι ο λαός, η εργατική τάξη για να μπορείς να κάνεις σχεδιασμό, να αναπτύξεις την οικονομία σε όφελος των εργαζομένων. Να κατανείμεις το εργατικό δυναμικό, να κατανείμεις και να δημιουργήσεις νέα μέσα παραγωγής, να αναπτύξεις τη βιομηχανία σε κλάδους».

Κύριε Κουτσούμπα είστε από τη γενιά του Πολυτεχνείου…

«Αμάν αυτή η γενιά».

Μα γι’ αυτό το είπα, αλλά αλήθεια δεν είναι; Ήσασταν φοιτητής στη Νομική Σχολή, ήσασταν από τα στελέχη που είχαν ενεργό ρόλο σε αυτά τα γεγονότα και ένα μεγάλο κομμάτι κριτικής που υπάρχει σ’ αυτή τη γενιά είναι ότι δεν τα καταφέρατε.

«Δεν είναι θέμα γενιάς, αλλά τι εκφράζει ο καθένας, τι στάση κρατάει απέναντι στη ζωή, απέναντι στην εργατική τάξη, το κίνημα με βάση την ιδεολογία του, τους στόχους που θέτει. Φυσικά υπάρχει και η προσωπική ευθύνη που έχει ο κάθε αγωνιστής, ο κάθε εργαζόμενος και ο καθένας που είναι σε ένα πολιτικό χώρο εκεί κρινόμαστε, ο καθένας κρίνεται. Αλλά η διαμόρφωση αυτής της κατάστασης έχει να κάνει και με τις ίδιες πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις και με μια σειρά άλλα ζητήματα».

Μας παραξένεψε πολύ για το ΚΚΕ ψήφισε «παρών» στο θέμα της χρηματοδότησης της ΧΑ. Οι αποκαλύψεις ήταν καταιγιστικές και για τη δράση της και εσεις το ζήσατε κιόλας το λέω με την έννοια ότι είχατε μεγάλη δύναμη σε λαϊκές συνοικίες και ουσιαστικά τα ποσοστά σας πέσανε και ο κόσμος πήγε στη ΧΑ.

«Από την πρώτη στιγμή εμείς προειδοποιούσαμε εδώ και χρόνια και δεν μας άκουγαν ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση. Δεν ήταν εγκληματική οργάνωση και ασπάστηκε το ναζισμό. Είναι ναζιστική οργάνωση και γι’ αυτό είναι εγκληματική και θα έπρεπε να παρθούν μέτρα πολύ πιο έγκαιρα. Υπήρξε ανοχή σ’ αυτό το φαινόμενο. Απ’ αυτή την άποψη ήμασταν οι πρώτοι που είπαμε ότι δεν μπορεί να πληρώνει ο ελληνικός λαός μια εγκληματική οργάνωση. Σε αυτό δεν έχουμε αντίρρηση – να κοπεί η χρηματοδότηση – είναι το σκεπτικό και το περιεχόμενο αυτής της τροπολογίας που κατατίθεται. Εμείς εκφράσαμε τις ενστάσεις μας και προειδοποιήσαμε γιατί δυστυχώς αυτή η ανοχή της ΧΑ έγινε στη βάση της λογικής των δύο άκρων. Η λογική των δύο άκρων έδωσε ανοχή, στήριξη και πάτημα στη ΧΑ να απευθυνθεί σ’ ένα ευρύτερο ακροατήριο και να μπορέσει να προσελκύσει και ψηφοφόρους και συμπάθεια και ανοχή. Άρα αυτό το ζήτημα είναι πάρα πολύ σοβαρό, κρίσιμο ζήτημα. Συνολικά τα πολιτικά κόμματα, οι εργαζόμενοι πρέπει να τοποθετηθούν απέναντι σ’ αυτό το ζήτημα. Το γεγονός ότι αυτή η τροπολογία κατατίθεται με βάση δύο νόμους – τους οποίους εμείς καταψηφίσαμε, είχαμε αποχωρήσει και από τη βουλή τότε – τον 187 και τον 187Α. Ο 187 μιλά για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, ο 187Α που ήρθε στη συνέχεια μιλάει για τρομοκρατική οργάνωση και εκεί βάζει μέσα και διάφορες άλλες παραμέτρους που – ανάλογα το συσχετισμό δυνάμεων, ποιος θα έχει το πάνω χέρι στο κράτος, την κυβέρνηση, στη δικαιοσύνη, μιλάμε μελλοντικά – θα μπορεί κατά το δοκούν να μεταφράζει και να ταυτίζεται με μια τέτοια ερμηνεία του νόμου, ο εργάτης που διεκδικεί το δίκιο του και παλεύει με οποιαδήποτε μορφή πάλης, αρκεί να είναι αποφασισμένη, μαζική, να ταυτίζεται με την εγκληματική οργάνωση των ναζιστών, των φασιστών».

Λέτε δηλαδή ότι αν το ΚΚΕ έχει ποσοστό 15% και έχει δημιουργηθεί ένας νέος συσχετισμός στην Ελλάδα αυτό μπορεί να δημιουργήσει κάποιες προϋποθέσεις και να εντάξει το ΚΚΕ στην ίδια κατηγορία;

«Ένα ζήτημα είναι το κόμμα, το ΚΚΕ και η θεωρία των δύο άκρων που εκπορεύεται από την ΕΕ. Θα είδατε το πρωτοσέλιδο του «Ρ» που κάνει σήμερα μια αποκάλυψη. Μιλά για χρηματοδότηση από την ΕΕ – εδώ ο κόσμος δεν έχει να φάει, έχουμε εκατομμύρια ανέργους και κάτω από τα όρια της φτώχειας – για να οργανώνουν εκδηλώσεις ενάντια στον φασισμό και τον σταλινισμό. Η ελληνική κυβέρνηση διακινεί αυτό το κείμενο προς πανεπιστήμια, προς ιδρύματα, οργανισμούς και ΜΚΟ. Εξομοιώνει τους ναζιστές με τους κομμουνιστές με αυτούς τέλος πάντων που έχυσαν το αίμα τους για να κατατροπωθεί το ναζιστικό τέρας που δολοφονούσε όλη την ανθρωπότητα. Μπορείς να οργανώσεις σα σύλλογος ή σαν ίδρυμα, σαν ΜΚΟ ή πολιτικό κόμμα μια εκδηλωσούλα αρκεί 2-3 άνθρωποι να μιλάνε για τα «εγκλήματα του Στάλιν», για τη Σοβιετική Ένωση, για τον κομμουνισμό για τα «ολοκληρωτικά καθεστώτα» και να τα ταυτίζουν με τους ναζί και τον Χίτλερ και να παίρνεις 100.000 € ζεστό χρήμα αντί να τα δώσουν αυτά αλλού. Καταλαβαίνετε που φτάνουμε. Αυτή είναι η επίσημη πολιτική της ΕΕ».

Ο νόμος μπορεί να μην έχει αυτό στο μυαλό αλλά καταλαβαίνουμε ότι μπορεί να γίνει μια κινητοποιήση συνδικαλιστών ή εργαζόμενων έξω από το υπ. Εργασίας να γίνουν επεισόδια και να τους βάλουν μέσα ως εγκληματική οργάνωση;

«Αυτό λέμε, άρα που πάμε. Ο εργαζόμενος λαός έχει δικαίωμα να διεκδικήσει, να φωνάζει, να έχει αιτήματα».

Κάθε φορά όμως πρέπει με βάση την ανάλυση που εσείς την ξέρετε πολύ καλά να βλέπουμε το κυρίαρχο ποιο είναι. Το κυρίαρχο εδώ είναι η ΧΑ και αν θα πρέπει να χρηματοδοτείται ή όχι.

«Φυσικά, γι’ αυτό ψηφίζουμε παρών. Δεν ψηφίζουμε κατά, ψηφίζουμε παρών, το κατανοούμε αυτό, αλλά δεν μπορούμε να συμβάλλουμε …».

Στην κυρίαρχη αντίθεση όμως εσείς λέτε «νίπτω τας χείρας μου»

«Δε νίπτουμε τας χείρας μας, τας χείρας μας τας έχουμε τοποθετημένες εκεί που πρέπει. Ψηφίζουμε αυτό που πρέπει να ψηφίσουμε και λέμε αυτό που είναι. Τι θα πείραζε την κυβέρνηση της ΝΔ του ΠΑΣΟΚ και το ΣΥΡΙΖΑ – που υποστηρίζουν αυτή την τροπολογία- να υπήρχε στην αιτιολογική έκθεση όπως προτείναμε και στις διαβουλεύσεις που έγιναν ότι αναφερόμαστε στη ναζιστική εγκληματική οργάνωση της ΧΑ, ονομαστικά».

Ονομαστικά;

«Ναι, ονομαστικά»

Δηλαδή να βγει ένας νόμος μόνο για ένα κόμμα;

«Βεβαίως, μα γι’ αυτό πρόκειται. Ο ναζισμός δεν είναι ονομαστικά κάποιο κόμμα, η ΧΑ δεν είναι κάποιο πολιτικό κόμμα. Η ΧΑ είναι ένα μόρφωμα, μια συμμορία, εκτός κι αν δεν συμφωνούμε σ’ αυτό, μια εγκληματική οργάνωση ακριβώς επειδή έχει τη ναζιστική ιδεολογία, ο ναζισμός την οδηγεί σ’ αυτή τη συμπεριφορά. Αν θέλουμε να μιλήσουμε καθαρά… Δε μπορεί να αφήνεις να αιωρείται ότι και το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι κάπως έτσι, ότι οι εργαζόμενοι, το κίνημα, αυτοί που παλεύουν είναι κάπως έτσι και οι κοινωνικές επαναστάσεις αύριο, στο μέλλον, στο παρελθόν είναι το ίδιο πράγμα με τις φασιστικές συμμορίες και τα τάγματα εφόδου της ΧΑ».

Αυτές τις επιφυλάξεις τις είχε και ο ΣΥΡΙΖΑ πάντως γιατί φοβόταν ότι μπορεί ορισμένα στελέχη του να τους βάλουν μέσα για κάποιο άλλο λόγο.

«Ο ΣΥΡΙΖΑ ως καιροσκοπικό και τυχοδιωκτικό κόμμα δυστυχώς πάντα υποχωρεί σε πιέσεις, το έχουμε ξαναπεί. Κακώς κατά τη γνώμη μας υποχώρησε, θα έπρεπε να μείνει σ’ αυτή τη θέση. Επιλογή του είναι βέβαια αλλά αυτό δεν είναι τυχαία επιλογή, εντάσσεται στη γενική του προσπάθεια, σε μια πορεία πολιτικής μετάλλαξής του με πιο γρήγορους ρυθμούς να παίξει ρόλο στο πολιτικό σκηνικό ως ο νέος σοσιαλδημοκρατικός πόλος, να πάρει το χώρο της σοσιαλδημοκρατίας τον οποίο έχει απωλέσει σε πολύ μεγάλο βαθμό το ΠΑΣΟΚ ή άλλες δυνάμεις της κεντροαριστεράς παίζοντας σ’ αυτό το παιχνίδι του διπολισμού που ετοιμάζεται».

Ίσως όμως αυτό να οφείλεται ότι δεν έχετε πάρει καθαρή στάση απέναντι στην πορεία πραγμάτωσης της επανάστασης στη Ρωσία και μετά του σοσιαλιστικού καθεστώτος. Δηλαδή αν παίρνατε κάποιες αποστάσεις από τα λάθη που είχαν γίνει εκεί ίσως να ήταν και διαφορετική η στάση των άλλων.

«Τώρα πάμε αλλού γι’ αλλού, αλλά να σας απαντήσω. Δεν είστε καλά πληροφορημένος. Με την ευκαιρία να σας πω ότι από το 18ο συνέδριό μας, αρκετά χρόνια πριν, κάναμε ολόκληρη συζήτηση σε όλες τις οργανώσεις του κόμματος και της ΚΝΕ για τις αιτίες ανατροπής, τα λάθη, τις αδυναμίες της σοσιαλιστικής οικοδόμησης, για το σοσιαλισμό που γνώρισε η ανθρωπότητα. Έχουμε εκδόσεις, έχουμε κάνει εκδηλώσεις, υπήρχαν και πρωτοσέλιδα στον «Ρ», ιδιαίτερα όταν καταλήξαμε σε αποφάσεις. Ότι πρέπει περισσότερο να αναπτύξουμε τη σκέψη μας, να ενημερώσουμε την εργατική τάξη, το λαό, τη νεολαία για τις απόψεις μας για το σοσιαλισμό που γνωρίσαμε. Γιατί αυτό που γνωρίζεις ως παρελθόν και το μελετάς για να δεις και τα θετικά που είχε, να δεις και αδυναμίες και λάθη και πως οδηγήθηκε στην ανατροπή αυτού του συστήματος που γνώρισε για πρώτη φορά η ανθρωπότητα έχει σημασία να μελετήσεις το σήμερα και να δεις και εσύ τις προτάσεις θα κάνεις, για ποιο σοσιαλισμό μιλάς κλπ. Πάντως δεν απορρίπτουμε την ουσία της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Ότι ήταν ένα σύστημα ασύγκριτα πιο δίκαιο, πιο ανθρώπινο που είχε καταργήσει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και προσπάθησε να λύσει ζητήματα».

Μας έκανε εντύπωση αυτό που είπε προχθές στο κοινοβούλιο η κ. Παπαρήγα, ότι δηλαδή «αυτό το Κοινοβούλιο δεν το παραδεχόμαστε ούτε ως περιεχόμενο, ούτε ως τρόπο ανάδειξης ασχέτως αν συμπεριφερόμαστε καλά. Δεν φοβόμαστε αλλά δεν μπορούμε να εξισώσουμε τα πραξικοπήματα…» κλπ. Αυτό ερμηνεύτηκε λίγο περίεργα.

«Τι, καινούργιο είναι αυτό; Ο καθένας ερμηνεύει όπως θέλει, αλλά δεν είναι καινούργιο αυτό. Έχουμε κάνει κριτική στο αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα, τι είναι το κοινοβούλιο και το περιεχόμενό του και η ουσία του και οι διαδικασίες που ακολουθούν. Έχουμε καταθέσει και πρόταση με τις αποφάσεις του 19ου συνεδρίου για το πώς βλέπουμε τη νέα κοινωνική οργάνωση. Τι σημαίνει για εμάς ο λαός στην εξουσία. Ο βουλευτής, ο εκπρόσωπος του λαού, θα εκλέγεται μέσα από τις παραγωγικές μονάδες, μέσα από τη συνέλευση της βάσης. Δηλαδή δουλεύεις σε ένα εργοστάσιο; Η συνέλευση θα αποφασίζει και θα στέλνει τον εκπρόσωπο στην περιφέρεια… Δεν θα είναι μόνιμος θα μπορεί να ανακαλείται χωρίς να περιμένεις τις επόμενες εκλογές».

Ναι αλλά γιατί έγινε τώρα, θέλετε να δείξετε ότι κι εσείς δεν είστε συστημικό κόμμα;

«Δεν είμαστε συστημικό κόμμα αλλά δε νομίζω ότι θα ήθελε (η σ. Παπαρήγα) να το αποδείξει με αυτό τον τρόπο. Είπε κάτι που είναι πάρα πολύ γνωστό. Και το Σύνταγμα έχουμε καταψηφίσει και θέλουμε να αλλάξει και βεβαίως θα το αλλάξουμε το Σύνταγμα αυτό και τους νόμους θα τους αλλάξουμε. Δεν είναι κάτι καινούργιο αυτό».

Όχι αυτά που λέτε δεν είναι καινούργια είναι αλήθεια ότι τα λέτε από το 1974 και μετά αλλά όμως κανείς διαλέγει πότε θα πει κάτι. Δηλαδή για να επαναφέρει η κ. Παπαρήγα αυτό το πράγμα …. Είπε συγκεκριμένα «δεν θα βγάλετε άκρη μαζί μας, εμείς δεν είμαστε ΧΑ που είπε ότι είναι διακοσμητικός ο αγκυλωτός σταυρός».

«Καλά είπε. Αυτή τη γελοιότητα ειρωνεύτηκε και καλά έκανε και το είπε για να ξέρει και ο ελληνικός λαός. Αυτοί που χαιρετούν φασιστικά, οι μπρατσωμένοι, οι παλληκαράδες με την πρώτη κλήση σε ανάκριση, σε απολογία άλλοι έβαλαν τα κλάματα, άλλοι έλεγαν ότι δεν είχαν καμία σχέση. Αν έχεις ιδεολογία και την πιστεύεις όπως οι κομμουνιστές, οι αγωνιστές που έδωσαν και τη ζωή τους και τέτοιοι άνθρωποι είναι εκατομμύρια μέσα στην ελληνική κοινωνία αν μετρήσουμε τις γενιές που πέρασαν. Έδωσαν τη ζωή τους, φυλακίσθηκαν, εξορίστηκαν, πήγαν στα αποσπάσματα και έλεγαν «ζήτω το ΚΚΕ», «ζήτω η Ελλάδα», «ζήτω το ΕΑΜ», «ζήτω ο ΔΣΕ», η «Σοβιετική Ένωση», έλεγαν τις ιδέες τους. Μπορεί να διαφωνείτε, αλλά πιστεύανε και έδιναν τη ζωή τους γι’ αυτό, για το καλό της χώρας».

902

***

Η συνέντευξη του Δ. Κουτσούμπα στο ραδιοφωνικό σταθμό 3ΧΥ Radio Hellas της Μελβούρνης

Οι προτάσεις των άλλων πολιτικών δυνάμεων, είτε βρίσκονται στην κυβέρνηση ή στην αντιπολίτευση, με όποιο μείγμα διαχείρισης της κρίσης και όπως και αν το εννοούν οδηγούν σε νέα μέτρα ξανά ενάντια στους εργαζόμενους, σημείωσε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, μιλώντας στο ραδιοφωνικό σταθμό 3ΧΥ Radio Hellas της Μελβούρνης.

Μεταξύ άλλων τόνισε:

Η κυβέρνηση υπόσχεται ελάφρυνση του δημόσιου χρέους από τη μια πλευρά και ο ΣΥΡΙΖΑ από την άλλη υπόσχεται κούρεμα του χρέους.

«Τόσο η πρόταση της κυβέρνησης και του υπ. Οικονομικών προς την τρόικα και προς τους εταίρους τους για κάποια διευκόλυνση στην αποπληρωμή του χρέους -που σημαίνει νέα επιμήκυνση του χρέους- ή για κάποια άλλα αντίστοιχα τέτοια μέτρα, όσο και το κούρεμα του χρέους που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, που είναι η πρόταση του ΔΝΤ, των ΗΠΑ -και οι οποίοι βέβαια δεν αγωνιούν για την κατάσταση των εργαζομένων στην Ελλάδα, αλλά για τα δικά τους οφέλη- οδηγούν σε αντιλαϊκά μέτρα για τους εργαζόμενους. Όσο και να μειωθεί το δημόσιο χρέος είτε με κούρεμα, είτε χωρίς κούρεμα με επιμήκυνσή του πάλι θα την πληρώσει ο ελληνικός λαός. Ο λαός μας που δεν φταίει γι’ αυτό το χρέος, που δεν ευθύνεται ούτε στο ελάχιστο για τη δημιουργία αυτού του χρέους, ευθύνονται μόνο αυτοί που κυβέρνησαν μέχρι σήμερα τη χώρα μας, καλείται να πληρώσει όλα τα σπασμένα. Απ’ αυτή την άποψη το ΚΚΕ είναι κάθετα αντίθετο. Θα οργανώσουμε τη λαϊκή πάλη, θα παλέψουμε γιατί η κατάσταση δεν πάει άλλο. Επίσης, τα μέτρα αυτά αφορούν και τους Έλληνες μετανάστες, αφορούν τους εργαζόμενους που βρίσκονται για παράδειγμα στην Αυστραλία. Η κυβέρνηση την ίδια ώρα που φοροαπαλλάσσει, που επιδοτεί εφοπλιστές, βιομήχανους, τραπεζίτες, επεκτείνει αυτή τη φορομπηχτική πολιτική που ακολουθεί και τους Έλληνες μετανάστες που ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό εφόσον έχουν κάποιο μικρό εισόδημα από ένα ακίνητο. Για παράδειγμα, εάν έχετε ένα σπίτι στο χωριό ή ένα διαμέρισμα και παίρνετε ενοίκιο, γίνεται φορολόγηση ακόμη και εν αγνοία των φορολογουμένων ή εμφανίζονται από το ελληνικό κράτος ότι έχουν φοροδιαφύγει, ενώ υποχρεώνει τους μετανάστες να συγκεντρώνουν τεράστιο όγκο δικαιολογητικών και βεβαιώσεων που μόνο η εξασφάλισή τους φέρνει πρόσθετη οικονομική επιβάρυνση. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι Έλληνες μετανάστες, οι ομογενείς. Το ΚΚΕ έχει κάνει ερώτηση και ασκεί πίεση στη βουλή γι’ αυτή τη διπλή απαράδεκτη φορολογία και των μεταναστών. Καταλαβαίνετε τι γίνεται με τους υπόλοιπους εργαζόμενους εδώ στη χώρα».

Τι πρέπει να γίνει για να μην υπάρχει αυτό το θέμα της διπλής φορολόγησης;

«Θα πρέπει να αποσυρθεί αμέσως αυτός ο νόμος. Να σταματήσει η φορολόγηση. Ο εργαζόμενος που ζει στο εξωτερικό έχει πάει εκεί για οικονομικούς λόγους, για λόγους ανάγκης, για να μπορέσει να ζήσει η οικογένειά του και ο ίδιος. Δεν μπορεί επειδή ο παππούς ή ο πατέρας του, του άφησε από κληρονομιά ένα μικρό οικόπεδο, ένα σπίτι στο χωριό να το διπλοπληρώνει. Το πληρώνει με τη φορολογική δήλωση, το πληρώνει με το τέλος ακινήτων, το πληρώνει με τα χαράτσια τα διάφορα. Είναι απαράδεκτη αυτή η κατάσταση, ο κόσμος δεν έχει πλέον να πληρώσει, έχουν αδειάσει οι τσέπες του. Τα όποια αποθέματα είχε, τους κόπους μιας ζωής όλη αυτή την τελευταία 5ετία τους τα έχουν αφαιρέσει, έχουν ξεζουμίσει τον κόσμο, δεν αντέχει άλλο».

Μιλάτε για τη δημιουργία μιας μεγάλης ισχυρής Λαϊκής Συμμαχίας. Με ποιον και με ποια κόμματα θα μπορούσατε να συμμαχήσετε γιατί οι αντίπαλοί σας, σας κατηγορούν ότι ακολουθείτε ένα μοναχικό δρόμο τουλάχιστον στο πρόσφατο παρελθόν.

«Δε νιώθουμε καθόλου μόνοι. Είμαστε μέσα στο λαό, είμαστε σάρκα από τη σάρκα των εργαζομένων, οι εργαζόμενοι άσχετα ακόμα και με το τι ψηφίζουν σε κάθε εκλογές, τι επιλέγουν, έχουν μεγάλη εκτίμηση και εμπιστοσύνη στο ΚΚΕ. Αυτό φαίνεται από την καθημερινή επαφή μας με το λαό και τον κόσμο. Άλλωστε το Κόμμα μας, 95 χρόνια τώρα, ήταν αυτό το κόμμα του οποίου και η πολιτική αλλά και οι προβλέψεις του επιβεβαιώθηκαν. Δεν λείψαμε από κανένα δίκαιο αγώνα του λαού μας, όπως δε λείπουμε και σήμερα για τα καθημερινά του προβλήματα. Εμείς μιλάμε για μια μεγάλη Λαϊκή Συμμαχία, με τις αποφάσεις του 19ου Συνεδρίου και σ’ αυτό ακριβώς στοχεύουμε. Δεν θέλουμε όμως να διαχωρίσουμε τους εργαζόμενους, το λαό μας σε σχήματα του παρελθόντος, δηλαδή από δω να πάνε οι αριστεροί, από εκεί οι δεξιοί, οι κεντρώοι, οι μνημονιακοί και διάφορα άλλα τέτοια σχήματα που είναι αποπροσανατολιστικά και διχάζουν το λαό, το εργατικό λαϊκό κίνημα. Εμείς θεωρούμε ότι ο μοναδικός διαχωρισμός αλλά και η ενοποιητική γραμμή που πρέπει να δένει αυτή τη Λαϊκή Συμμαχία είναι τι είναι ο καθένας ταξικά δηλαδή, αν είναι εργάτης, αν είναι επαγγελματοβιοτέχνης, αν είναι φτωχός αγρότης, αν είναι νέος, γυναίκα από τις λαϊκές οικογένειες. Τότε έχει θέση σ’ αυτό το μεγάλο μέτωπο, την κοινωνική συμμαχία, τη λαϊκή συμμαχία που θα έχει περιεχόμενο την πάλη ενάντια στον καπιταλισμό, ενάντια στα μονοπώλια και την εξουσία τους. Αυτή είναι η βασική γραμμή και θέση του ΚΚΕ και αυτή είναι που ενώνει ευρύτερα τους ανθρώπους της κοινωνίας μας, άσχετα με το τι ψήφιζαν μέχρι χθες. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, πολιτικά κόμματα τέτοια που μέσα από τη Λαϊκή Συμμαχία να διεκδικήσεις την εξουσία με προϋποθέσεις, να βγεις από την κρίση σε όφελος του λαού».

Η θέση σας αυτή για τη Λαϊκή Συμμαχία δεν φαίνεται να έχει περάσει όπως θα επιθυμούσατε στον κόσμο και αυτό αποτυπώνεται τουλάχιστον μέχρι τώρα στις δημοσκοπήσεις όπου τα ποσοστά του ΚΚΕ θα περίμενε κανείς να είχαν ανέβει αντιθέτως παραμένουν σταθερά. Μήπως υπάρχει θέμα στην επικοινωνία, πως θα μεταδώσετε αυτές τις θέσεις;

«Κατ’ αρχήν βλέπουμε μια, όχι απλώς σταθερότητα που στις σημερινές συνθήκες είναι πολύ σημαντικό, αλλά αύξηση της ιδεολογικής, πολιτικής εμβέλειας του ΚΚΕ μέσα στην ελληνική κοινωνία. Και βεβαίως αυτό που προσπαθούμε να πούμε στους εργαζόμενους σε όλες τις περιοδείες, σε όλες τις συζητήσεις που κάνουμε στα σωματεία και στους συλλόγους, είναι ότι πρέπει να ανασυνταχθεί γρήγορα το κίνημα. Δεν πρόκειται να ανέβει κανένα ποσοστό κανενός κόμματος που προσβλέπει σε ριζικές αλλαγές υπέρ του λαού όσο τα σωματεία, οι σύλλογοι, οι μαζικές οργανώσεις είναι μακριά από τους εργαζόμενους, όταν οι εργαζόμενοι δεν συμμετέχουν στις συνελεύσεις. Αυτό το πρόβλημα προσπαθούμε να λύσουμε, το παλεύουμε. Δυστυχώς υπάρχουν άλλες δυνάμεις του κυβερνητικού, του ρεφορμιστικού συνδικαλισμού που βάζουν εμπόδια σ’ αυτό».

Για το θέμα της ψήφου των αποδήμων, ένα θέμα που έχει καταντήσει σαν το «γεφύρι της Άρτας», η θέση του ΚΚΕ ποια είναι;

«Υπάρχουν διάφορα προβλήματα και βέβαια υπάρχουν προβλήματα που πρέπει να διευκρινιστούν και τα έχουμε θέσει. Για παράδειγμα εμείς δεν θα είμαστε αρνητικοί στο ενδεχόμενο να υπάρχει εκπροσώπηση με κάποιους βουλευτές -μέσα στους 300 που έχει η Βουλή- που θα είναι εκπρόσωποι της ομογένειας. Δηλαδή των μεταναστών, των Ελλήνων εργαζόμενων που ζουν σε άλλες χώρες και βέβαια σ’ αυτή την περίπτωση η ψήφος δε μπορεί να προσμετράται στο γενικό πολιτικό ποσοστό, που διαμορφώνεται στα πλαίσια της χώρας. Θα πρέπει να εκλέγονται αυτοί οι άνθρωποι από την ομογένεια, θα μπορούσε να είναι 3 – 5 εκπρόσωποι οι οποίοι να εκλέγονται σε μια εκλογική περιφέρεια που θα θεωρείται το εξωτερικό. Είναι μια ρεαλιστική και λογική πρόταση αυτή, γιατί θα μπορούσε να διασφαλίσει και το αδιάβλητο της διαδικασίας, γιατί θα γίνονται οι εκλογές στα προξενεία ή τις πρεσβείες των χωρών. Αν κάτι πάει στραβά εδώ στην Ελλάδα, στην εκλογική διαδικασία, υπάρχουν τα αντίστοιχα θεσμικά όργανα προκειμένου να εξασφαλιστεί το αδιάβλητο της διαδικασίας. Σε άλλες χώρες όμως δεν μπορείς να το εξασφαλίσεις αυτό και είναι ένα επιμέρους μεν πρόβλημα αλλά είναι ένα ζήτημα. Και βέβαια θεωρούμε ότι συνολικά οι πολιτικές επιλογές, δηλαδή το ποιος θα κυβερνήσει τη χώρα, δε θα πρέπει να διαμορφώνεται από ένα εκλογικό σώμα που θα είναι ισοδύναμο με το εκλογικό σώμα, που βρίσκεται εντός της Ελλάδας και μάλιστα από ανθρώπους που ενδεχομένως έχουν χάσει την επαφή τους με την ελληνική πραγματικότητα -δεν είναι όλοι και δεν μιλάω για εσάς- και οπωσδήποτε δεν υφίστανται πάντα όλες τις συνέπειες της επιλογής αυτής που θα κάνουν στις εκλογές όπως τις υφίσταται ο Έλληνας εργαζόμενος που ζει εδώ, ο άνεργος. Άρα υπάρχουν πολλές πλευρές και πολιτικές και νομικές και οικονομικές αυτού του ζητήματος, που θα πρέπει να τις δούμε συγκεκριμένα, για λυθεί αυτό το ζήτημα».

902