Δημήτρης Κουτσούμπας: Η επιτυχία της απεργίας θα δώσει καινούργιο στίγμα για την εξέλιξη των κινητοποιήσεων (VIDEO)

Συνέντευξη του Δ. Κουτσούμπα στο «Action 24»

Τρίτη 02/02/2016 - 08:21 - Ενημέρωση: Τρίτη 02/02/2016 - 13:14

Συνέντευξη για τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις παραχώρησε ο ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, Δημήτρης Κουτσούμπας, το βράδυ της Δευτέρας 1 Φλεβάρη, στο κανάλι «Action 24» και το δημοσιογράφο Γ. Κουβαρά.

Κε Κουτσούμπα έρχεστε σε μια περίοδο που έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, γιατί είναι μια περίοδος όπου όλα παίζονται γύρω από τις κινητοποιήσεις, στις οποίες εσείς πάντα ως κόμμα έχετε πρωταγωνιστικό ρόλο. Έχει ξεκινήσει λοιπόν μια βδομάδα τώρα, ιδιαίτερα θερμή, η οποία θα καταλήξει στην πανεργατική κινητοποίηση της Πέμπτης και θέλω να μου πείτε, θα αντέξει κατά την άποψή σας η κυβέρνηση την πίεση αυτή της κοινωνικής διαμαρτυρίας; Ή θα την αντέξει και θα μας αποδείξει για άλλη μια φορά ότι οι κινητοποιήσεις, όσο μεγάλες κι αν είναι, δεν κάνουν καμία διαφορά όταν υπάρχουν ειλημμένες αποφάσεις;

«Καταρχήν είναι πολύ σημαντικό την Πέμπτη να νεκρώσουν τα πάντα. Αυτό θα δώσει ένα καινούργιο στίγμα για την εξέλιξη των κινητοποιήσεων, αλλά και τις εξελίξεις που αφορούν τα προβλήματα των εργαζομένων, όπως είναι το ασφαλιστικό ή άλλα που έρχονται, με σωρεία αντιλαϊκών μέτρων. Πρέπει να νεκρώσουν τα πάντα, εργοστάσια, μαγαζιά, γραφεία, γιαπιά, όλοι οι χώροι και οι κλάδοι, τα μέσα μαζικής μεταφοράς.
Θα πρέπει να γεμίσουν οι δρόμοι της Αθήνας κι όλων των μεγάλων πόλεων της χώρας, με διαδηλωτές, απεργούς, που να διαδηλώσουν το δίκιό τους, γιατί το δίκιο είναι μόνο με το μέρος τους, δεν είναι με τη μεριά ούτε της κυβέρνησης ούτε της ΕΕ ούτε του κουαρτέτου ούτε κανενός άλλου. Και βεβαίως να δυναμώσουν και τα μπλόκα της αγροτιάς, γιατί το χαρακτηριστικό αυτού του μήνα, αυτών των ημερών, είναι ότι στους δρόμους πλέον βρίσκονται εκτός από την εργατική τάξη, τους εργαζόμενους, τα λαϊκά στρώματα, αυτοαπασχολούμενοι, επαγγελματίες, βιοτέχνες, έμποροι, επιστήμονες, οι αγρότες, οι νέοι και οι νέες. Από αυτή την άποψη έχει μεγάλη σημασία τα λαϊκά μπλόκα να αντέξουν, η απεργία να είναι δυνατή και βεβαίως με τέτοια κατεύθυνση και τέτοια προοπτική, έτσι ώστε πραγματικά να επιβάλλουν αυτό που είναι το κεντρικό αίτημα αυτή τη στιγμή, δηλαδή να αποσυρθεί αυτό το νομοσχέδιο-έκτρωμα, να μην έρθει καν για συζήτηση στη βουλή. Και από κει και πέρα να ανοίξει ο δρόμος για μια σειρά άλλα ζητήματα».

Ο δυναμισμός της ταξικής πάλης δεν μπορεί να ενοχοποιείται

Κε Κουτσούμπα επειδή μιλήσατε για τα αγροτικά μπλόκα. Καταρχάς είναι αλήθεια ότι έχουν παρεισφρήσει ακραία στοιχεία στα αγροτικά μπλόκα; Αυτό που λέει η κυβέρνηση έχει δόση αλήθειας ή όχι;

«Δεν συμμεριζόμαστε καθόλου την προπαγάνδα της κυβέρνησης, η οποία μιλάει για κάποιους ακραίους, αναφέρεται σε ακροδεξιούς. Βεβαίως σε κάποια μπλόκα, περιορισμένης έκτασης απ’ όσο ξέρω, σε ορισμένα, συγκεκριμένα σημεία έχουν παρεισφρήσει και ναζιστές, φασίστες, πιθανόν κάποιοι της Χρυσής Αυγής ή άλλοι ή μπορεί και κάπου να είναι και κάποιες αναρχικές ομάδες ή οτιδήποτε άλλο, αναρχοαυτόνομοι κλπ, μπορεί να υπάρχουν αυτά. Όμως το κυρίαρχο στοιχείο δεν είναι αυτό. Δεν μπορεί να συνδέεται η αγανάκτηση, η οργή, οι ανεβασμένες μορφές πάλης με ακραία στοιχεία ή όπως θέλουν να ονομάζονται. Πιστεύουμε ότι το ίδιο το εργατικό, το αγροτικό κίνημα, οι ίδιοι οι αγρότες, έχουν την πείρα πλέον, μπορούν να επιβάλλουν οι ίδιοι την περιφρούρηση των αγώνων τους, το σωστό προσανατολισμό της πάλης και βεβαίως να αποφύγουν και τυχοδιωκτισμούς, τυχοδιωκτικές ενέργειες από οποιοδήποτε στοιχείο ήθελε να τις κάνει αυτές».

Η περιφρούρηση των αγώνων τους είναι ένα ζήτημα, το καταλαβαίνω. Άλλωστε εσείς έχετε και μια παράδοση στο ΚΚΕ να περιφρουρείτε όντως τις διαδηλώσεις σας. Θέλω όμως να έρθω στο θέμα «κλείσιμο δρόμων» και άλλα τέτοιου είδους πολύ δυναμικά, ακραίες ας πούμε επιλογές, που γίνονται στις κινητοποιήσεις…

«Ε, δεν είναι ακραία επιλογή το κλείσιμο των δρόμων».

Κοιτάξτε το να κλείσεις στην Ελλάδα, το να μην μπορεί να περάσει κανείς να πάει σε ένα νοσοκομείο…

«Πάνε. Οι ίδιοι οι αγρότες καταρχήν αφήνουν όταν πρόκειται για ένα σημαντικό περιστατικό, για διακομιδή σε νοσοκομείο, δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα».

Προϊόντα δεν μπορούν να μεταφερθούν κ.α. Θέλω να επιμείνω σε αυτή την ερώτηση. Μήπως με αυτό τον τρόπο, με αυτού του είδους τις κινητοποιήσεις, με κλείσιμο δρόμων, λειτουργεί αυτό –για το οποίο και εσείς κατηγορείτε την κυβέρνηση- ο κοινωνικός αυτοματισμός; Μήπως κάποιοι άλλοι γίνονται εχθροί της κινητοποίησης επειδή δυσκολεύονται από την κινητοποίηση αυτή;

«Όχι. Δεν συμφωνούμε με αυτή τη λογική, γιατί και ο κοινωνικός αυτοματισμός κι αυτό που καλλιεργείται είναι η γραμμή, η κατεύθυνση, όλων των μέχρι σήμερα κυβερνήσεων και της σημερινής κυβέρνησης. Θέλει να φέρει σε αντιπαλότητα τον ένα κλάδο, το ένα κοινωνικό στρώμα με το άλλο. Γιατί κοιτάξτε να δείτε όπως και να παλεύει ο καθένας είτε απεργεί είτε κάνει μπλόκα στους δρόμους είτε είναι αγρότης είτε είναι οδηγός φορτηγού είτε είναι εργάτης σε εργοστάσιο είτε είναι καθηγητής είτε είναι γιατρός ή νοσηλευτής που απεργεί, κάποια άλλη κοινωνική κατηγορία μπορεί εκείνη τη στιγμή να μην είναι ικανοποιημένη, να εμποδίζεται κλπ. Όμως υπάρχει πλέον πείρα και στο κίνημα, δεν μιλάμε για τυχοδιωκτικές ενέργειες, μιλάμε για σχεδιασμένες, οργανωμένες ενέργειες, όπως είναι και το κλείσιμο των δρόμων, που αποφασίζουν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι από τις συνελεύσεις τους, οι αγρότες μέσα από τα μπλόκα τους, τις συντονιστικές τους επιτροπές. Ξέρουν μέχρι που μπορούν να πάνε και που μπορεί να υποχωρήσουν και που να ξανανοίξουν, έτσι ώστε να διευκολύνονται και οι υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες. Ο δυναμισμός της ταξικής πάλης δεν μπορεί να ενοχοποιείται, αυτό πρέπει να είναι καθαρό. Και δεν μπορεί να ενοχοποιηθεί διότι το δίκιο είναι με το μέρος των εργαζομένων. Όποιος θέλει να μιλήσει για το άδικο, που είναι υπέρ μια άλλης τάξης, τότε μόνο χρησιμοποιεί όλα αυτά τα επιχειρήματα».

Μέσα από τους αγώνες να ανοίξει ο δρόμος για μια ισχυρή λαϊκή συμμαχία

Αυτό είναι το βήμα που γίνεται τώρα και λέτε να γεμίσουν οι δρόμοι, να βγουν όλοι έξω, να διαδηλώσουν κλπ. Το επόμενο βήμα ποιο είναι; Θεωρείτε ότι μπορεί με μέσο πίεσης το λαό να πέσει αυτή η κυβέρνηση; Κι αν πέσει αυτή η κυβέρνηση και πάμε σε εκλογές θεωρείτε ότι είναι λύση οι εκλογές;

«Καταρχήν το άμεσο ζήτημα είναι να μην περάσουν νέα αντεργατικά μέτρα. Ήδη έχουν περάσει πολλά, ο λαός μας υποφέρει, δεν αντέχει άλλο. Άρα το πρώτο βήμα είναι να μην περάσουν, να αποσυρθούν αυτά τα μέτρα. Και από κει και πέρα πρέπει οι ίδιοι εργαζόμενοι, το ίδιο το εργατικό κίνημα, το λαϊκό κίνημα, το αγροτικό κίνημα, μέσα από τις διαδικασίες που έχουν, τα σωματεία τους, τα μπλόκα τους, τις συνελεύσεις τους, να συζητήσουν, να αποφασίσουν για την κλιμάκωση της πάλης. Εδώ πρέπει να συζητήσουν και για το περιεχόμενο του αγώνα, το που πρέπει να φτάσει αυτός ο αγώνας. Αν θέλετε την άποψη του ΚΚΕ, εμείς λέμε ότι εκτός από αυτά τα ζητήματα που είναι άμεσα μπροστά, όπως είναι το ασφαλιστικό ή το φορολογικό που δεν πρέπει με τίποτα να περάσουν, θα πρέπει ναανοίξει ο δρόμος έτσι ώστε, μέσα από αυτούς τους αγώνες, να διαμορφωθεί, μια ισχυρή λαϊκή συμμαχία, κοινωνική συμμαχία, όπου δεν θα ξεχωρίζονται οι άνθρωποι ανάλογα με το τι ψήφισαν χτες, αλλά με βάση τα δικά τους ταξικά, κοινωνικά συμφέροντα. Και από αυτή την άποψη, αυτό το κίνημα, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να αποκτήσει και κατεύθυνση ενάντια στο σύστημα, ενάντια στη σαπίλα του αστικού κράτους, ενάντια στην τάξη που έχει σήμερα την εξουσία και γιατί όχι, να οδηγηθεί ενάντια σε ριζικές αλλαγές και ανατροπές στην ελληνική οικονομία και κοινωνία. Εμείς θα λέγαμε να ετοιμάσει τις προϋποθέσεις το εργατικό – λαϊκό κίνημα, να συνειδητοποιήσει ο λαός ότι το συμφέρον του είναι να σπάσει αυτές τις αλυσίδες, που τον κρατάνε μέχρι σήμερα εδώ και να ανοίξει ένας πραγματικά καινούργιος δρόμος. Αυτή είναι η θέση του ΚΚΕ».

Η σαπίλα του αστικού συστήματος μπορεί να εκφράζεται από μία κυβέρνηση της αριστεράς, όπως είναι μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;

«Όχι είναι μέρους του συστήματος αυτού. Ξέρετε κ. Κουβαρά σε αυτές τις συνθήκες, ακόμα και αν πάρουμε την εκδοχή της στοιχειώδους εντιμότητας από πολιτικά κόμματα ή ηγεσίες και λέω στοιχειώδους γιατί έχει τελοσπάντων αποδειχτεί ότι κορόιδεψαν οικτρά τον ελληνικό λαό οι σημερινοί κυβερνώντες. όπως άλλωστε και παλιότερα οι προηγούμενοι και πάει λέγοντας… Τούτοι εδώ μάλιστα κορόιδεψαν οράματα, ιδανικά, αξίες για τα οποία θυσιάστηκαν άνθρωποι, θυσιάστηκαν γενιές Ελλήνων σε αυτή εδώ τη χώρα, εν ονόματι της αριστεράς, εν ονόματι της αλλαγής, εν ονόματι μιας καλύτερης κοινωνίας. Έσπειραν ψεύτικες ελπίδες, ψεύτικες προσδοκίες προεκλογικά, τόσο που δεν μπορούν να τις μαζέψουν σήμερα, έξω από κάθε λογική και έξω από οποιοδήποτε σχέδιο πραγματικής ανοικοδόμησης ή αλλαγών που χρειαζόταν αυτή η κοινωνία. Και φτάσαμε σήμερα και έχουν αρχίσει πλέον -τι αρχίσει, είναι ένας χρόνος τώρα, πάμε για το δεύτερο χρόνο- να διαχειρίζονται αυτό το κράτος, αυτή τη σαπίλα του, με ίδια νομοθετήματα, με ίδια και χειρότερα μνημόνια, με νέα αντιλαϊκά μέτρα και προαπαιτούμενα, χειρότερα ακόμα και από των προηγούμενων και βεβαίως χωρίς καμιά αλλαγή στο προϋπάρχον οικοδόμημα και το νομοθετικό και το πολιτικό και το οικονομικό ή οτιδήποτε άλλο έχει συμβεί αυτά τα χρόνια. Λες και ο λαός μας δεν έχανε συνεχώς εισόδημα χρόνια τώρα».

Όλα τα αστικά κόμματα τα ενώνει η υπεράσπιση του καπιταλιστικού συστήματος

Επειδή το ΚΚΕ συνήθως κάνει πολύ καλές προβλέψεις, αυτό είναι γνωστό, τι θεωρείτε πιθανότερο θέλω να μου πείτε: Η μία πιθανότητα είναι να περάσει η αξιολόγηση και να συνεχίσει αυτή η κυβέρνηση, υπάρχει μια άλλη πιθανότητα να γίνει μια οικουμενική και να μην είναι μόνο ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να είναι και άλλοι μέσα και πιθανώς και η ΝΔ και υπάρχει και μια άλλη πιθανότητα να πάμε σε εκλογές. Τι από τα τρία θεωρείτε εσείς πιο πιθανό να συμβεί, όπως βλέπετε την ελληνική κοινωνία, όπως βλέπετε το πολιτικό σκηνικό, ποια είναι η αίσθησή σας, που πάμε;

«Ακριβή πρόβλεψη δεν μπορώ να κάνω, όμως και τα τρία ενδεχόμενα είναι υπαρκτά. Δηλαδή και η διαπραγμάτευση μπορεί να συνεχιστεί, τουλάχιστον αυτό λέει ότι θέλει η κυβέρνηση, μάλιστα σήμερα ο κ. Τσίπρας δήλωσε ότι πρέπει να κλείσει η αξιολόγηση, να περάσουν τα μέτρα, να ολοκληρωθεί ώστε να έχουμε επανεκκίνηση της οικονομίας. Άρα σημαίνει ότι η κυβέρνηση με τους 153 βουλευτές που διαθέτει αυτή τη στιγμή μπορεί να το κάνει και να προχωρήσει, άρα είναι στο χέρι της και να ακολουθήσει με την πολιτική που έχει χαράξει με την οποία εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι».

Είναι αρκετοί αυτοί οι 153;

«Θεωρώ ότι είναι πιθανό να μπορέσει να το καταφέρει αυτό. Άλλωστε η ίδια το λέει, οπότε εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να αμφιβάλουμε…».

Τα άλλα δύο σενάρια, η οικουμενική και οι εκλογές;

«Η οικουμενική, καλά όχι τόσο η οικουμενική, αλλά μια ευρύτερη κυβέρνηση συνεργασίας με πυρήνα το ΣΥΡΙΖΑ, τους ΑΝΕΛ και κάποιους άλλους, κάποιες φτερούγες, οτιδήποτε άλλο αν δεν είναι ολόκληρα κόμματα, θα μπορούσαν…».

Π.χ ποιες είναι αυτές;

«Είναι για παράδειγμα από το Ποτάμι του κ. Θεοδωράκη, είναι από τον κ. Λεβέντη ακόμα. Κοιτάξτε αν δούμε αντικειμενικά –όχι τα προβλήματα που έχει το πολιτικό σύστημα- αν αφαιρεθούμε λίγο από αυτά και δούμε αντικειμενικά τις προτάσεις, τα προγράμματα των κομμάτων σε τι κατεύθυνση βρίσκονται, εφόσον ψηφίσαν όλοι τους το 3^ο μνημόνιο για παράδειγμα, εφόσον είναι όλοι τους υπέρ της ΕΕ, της ευρωζώνης, των λυκοσυμμαχιών της χώρας κλπ θα μπορούσαν πολύ καλά να τα βρουν και να πάνε σε μια κοινή κυβέρνηση, εφόσον τους ενώνει το μείζον: Η υπεράσπιση αυτού του συστήματος και η υπεράσπιση των συμμαχιών τους».

Επομένως δεν βλέπετε γρήγορα εκλογές;

«Νομίζω ότι όλοι θέλουν να αποφύγουν τις εκλογές. Όμως δεν αποκλείεται -είναι το 3^ο σενάριο- αν κάτω από την όξυνση των προβλημάτων, τα μεγάλα αδιέξοδα, όχι μόνο του πολιτικού συστήματος, αλλά και των αντιθέσεων που έχουν και εγχώριοι όμιλοι εδώ στην Ελλάδα και τους μεγάλους ανταγωνισμούς που βρίσκονται αυτή τη στιγμή, αλλά κυρίως με τις εξελίξεις στην ευρωζώνη, την ΕΕ, όπου και εκεί σφάζονται. Απέναντι στους λαούς είναι ενωμένοι να παίρνουν μέτρα, αλλά μεταξύ τους, για την κερδοφορία τους, το ποιος όμιλος θα επικρατήσει σ’ όλο αυτό τον ανταγωνισμό, σφάζονται κυριολεκτικά».

Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ήταν εξαρχής εκφραστής τμημάτων του κεφαλαίου

Θέλω να μου εξηγήσετε ένα πράγμα. Απ' όσα έχουν αποκαλύψει τώρα και ο κ. Βαρουφάκης και η κ. Κωνσταντοπούλου προκύπτει ότι πιθανόν ο πρωθυπουργός φλέρταρε με την ιδέα της δραχμής και τελικά να έκανε πίσω. Λέω προκύπτει απ’ τα λεγόμενά τους, δεν το έχουμε επιβεβαιώσει. Κατά τη δική σας εκτίμηση τι συνέβη; Όντως ο πρωθυπουργός σκεφτόταν να μας πάει στη δραχμή και τελικά δεν το άντεξε στο τέλος;

«Κοιτάξτε να δείτε, δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει τίποτα. Γιατί ξέρετε και ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, η σημερινή πλειοψηφία θα φλέρταρε στο βαθμό που φλέρταραν κι άλλα τμήματα του εγχώριου κεφαλαίου με ένα grexit, όπως και τμήματα του κεφαλαίου και της αστικής τάξης των κυβερνήσεων στην Ευρώπη, ακόμα και τμήματα του γερμανικού κεφαλαίου ή άλλων ισχυρών επίσης κρατών της ΕΕ και της ευρωζώνης».

Υπηρετούσε συμφέροντα δηλαδή;

«Υπηρετούσε συμφέροντα, φυσικά. Εμείς πιστεύουμε ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ απ' την αρχή ήταν εκφραστής τμημάτων του κεφαλαίου, όπως και το τμήμα που έφυγε απ' το ΣΥΡΙΖΑ και πήγε στη Λαϊκή Ενότητα ή ανεξαρτητοποιήθηκε, Βαρουφάκης, Κωνσταντοπούλου κλπ επίσης εκφράζουν τμήματα του κεφαλαίου της Ελλάδας».

Δηλαδή λέτε ότι ο κ. Τσίπρας άλλαξε στάση και έφυγε από κάποια συμφέροντα που εκπροσωπούσε και πήγε να εκπροσωπήσει κάποια άλλα;

«Όχι, λέω ότι αυτό το ζήτημα ήταν στη συζήτηση, δηλαδή το ποια εκδοχή διαχείρισης εντός της ευρωζώνης, εκτός της ευρωζώνης, με άλλο νόμισμα για ένα διάστημα ή με άλλες μορφές διαχείρισης της κρίσης όπως είναι οι διαφωνίες που υπήρχαν για ένα μεγάλο διάστημα ανάμεσα στο ΔΝΤ, την ΕΚΤ, την Κομισιόν κλπ αντιθέσεις και διαφωνίες που δεν έχουν εκλείψει ούτε σήμερα. Όλα αυτά έπαιζαν το ρόλο τους για το τι μπορεί να είχε, εφόσον με ρωτήσατε αυτό, στο μυαλό του να υλοποιήσει ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνησή του».

Εσείς εμφανίζετε πάντα τον κ. Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ ως ένα μέρος του ευρωπαϊκού συστήματος. Λέτε δηλαδή ότι οι όποιες διαφωνίες του είναι για τα μάτια του κόσμου. Παρόλα αυτά βλέπουμε για παράδειγμα ότι ο κ. Σόιμπλε εξακολουθεί με κάθε ευκαιρία να προσπαθεί να συμπεριφερθεί όσο το δυνατόν πιο σκαιά στον έλληνα πρωθυπουργό, το είδαμε και στην τελευταία κοινή τους εμφάνιση στο Νταβός. Αν ο Τσίπρας είναι τόσο yesman όπως τον περιγράφετε προς τι αυτός ο εκνευρισμός του Σόιμπλε;

«Ε, τώρα σιγά τα αίματα με τον Σόιμπλε. Θα σας πω αυτό που έλεγα και πριν με ένα τρόπο, δηλαδή, υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές και διαφορετικές πολιτικές διαχείρισης της κρίσης. Ο Σόιμπλε ή η πλειοψηφία στην κυβέρνηση της Γερμανίας, ας το πούμε έτσι, που είναι ένα ισχυρό κράτος, έχει μια άποψη για το πως πρέπει να διαχειριστεί την κρίση με βάση πάλι τα συμφέροντα των δικών της μονοπωλιακών ομίλων, των δικών της συμφερόντων και σε βάρος φυσικά άλλων, η Γαλλία, η γαλλική αστική τάξη επίσης, παρότι είναι στην κατεύθυνση ενιαίοι, θέλουν να πάνε σε αυτή την κατεύθυνση με την ενωμένη Ευρώπη, με την ευρωζώνη, έχουν τις εσωτερικές τους διαφοροποιήσεις ανάλογα με το τι τμήματα του κεφαλαίου εκφράζουν. Αντίστοιχα οι ΗΠΑ με το ΔΝΤ εκφραστή αυτών των διαφορετικών απόψεων, στα πλαίσια όμως του ίδιου συστήματος πολιτικής, κατευθύνσεων, αξιών και τελικά οικονομικών σχέσεων είναι και ο κ. Σόιμπλε και διάφοροι άλλοι κ. Σόιμπλε».

Η κοινή συνισταμένη ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ είναι «καπιταλισμός και ξερό ψωμί»

Είδατε πρόσφατα και τον κ. Μητσοτάκη και τον κ. Τσίπρα με ποιον απ' τους δύο αισθάνεστε ότι μπορείτε να συνεννοηθείτε περισσότερο. Είναι και οι δύο το ίδιο για σας ή ο ένας εξακολουθεί να είναι ένας έστω πρώην αριστερός αν δεν είναι τώρα τόσο αριστερός με τον οποίο μπορείτε να συνεννοηθείτε κάπως καλύτερα;

«Κοιτάξτε, για να συνεννοηθείς με κάποιον από τα δύο αυτά κόμματα σημαίνει ότι θα έχεις κάτι κοινό ή έστω μια κοινή στόχευση. Δεν υπάρχει κοινός τόπος για καμία απ' τις δύο περιπτώσεις. Αυτή τη στιγμή αυτό που εκφράζει ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η σοσιαλδημοκρατία στη χώρα μας, έχοντας πάρει το ρόλο που έπαιζε το ΠΑΣΟΚ. Η σοσιαλδημοκρατία όπως όλοι ξέρουμε πλέον και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη έχει παίξει το ρόλο του δεύτερου αστικού πυλώνα του καπιταλιστικού συστήματος που υπηρετεί, αυτό το ρόλο παίζει ο κ. Τσίπρας. Η ΝΔ και ο κ. Μητσοτάκης είναι η έκφραση του άλλου πυλώνα του αστικού συστήματος, του παραδοσιακού όπως λέμε και της κεντροδεξιάς, των νεοφιλελεύθερων απόψεων αλλά είναι σε μια ενιαία γραμμή, έχουν κοινή συνισταμένη δηλαδή «καπιταλισμός και ξερό ψωμί», «μεγάλο κεφάλαιο και εξυπηρέτηση των επιχειρηματικών συμφερόντων και ξερό ψωμί», «ΕΕ και ΝΑΤΟ και ξερό ψωμί» και πάει λέγοντας. Σε όλα τα κεντρικά ζητήματα απ' τα οποία καθορίζεται η πολιτική, η οικονομία και η ζωή τελικά των εργαζομένων, της αγροτιάς, των αυτοαπασχολουμένων είναι στην ίδια κατεύθυνση».

Βλέπετε σχεδόν ταύτιση...

«Όχι δεν ταυτίζονται, έχουν διαφορετικές απόψεις για το πως θα χειριστούν ζητήματα όμως η κατεύθυνσή τους είναι ίδια».

Τώρα αν ο κ. Τσίπρας έρθει και φέρει απλή αναλογική έχετε πει ότι θα την ψηφίσετε, αν δεν είναι τελείως απλή και είναι πολύ απλούστερη απ' αυτή που έχουμε σήμερα, αν δηλαδή το ΚΚΕ με το σύστημα που θα φέρει ο κ. Τσίπρας και το ποσοστό που έχει σήμερα παίρνει κάποιους βουλευτές περισσότερους, θα μπείτε στον πειρασμό να το ψηφίσετε ή όχι;

«Όχι, εμείς μιλάμε -τα είπα αυτά και στον κ. Τσίπρα- για καθαρή και άδολη απλή αναλογική. Αν θέλει να φέρει αυτό το εκλογικό σύστημα, θα το ψηφίσουμε. Οποιαδήποτε άλλη εκδοχή αναλογικότερου συστήματος δεν είναι σε σωστή κατεύθυνση...».

Ακόμα κι αν σας ευνοεί;

«....Να σας πω, οι σκέψεις που μου είπε (ο πρωθυπουργός) είναι για παράδειγμα κατάτμηση περιφερειών. Όμως κατάτμηση περιφερειών, δεν λέω τώρα για 42 βουλευτές που έχει η Β’ Αθήνας ή άλλη που θα μπορούσαν να μειωθούν, αλλά μιλάει για μικρές περιφέρειες της τάξης των 6,7,8 βουλευτών. Εδώ υπάρχει πρόβλημα με τα μικρά κόμματα. Όχι μόνο για το ΚΚΕ, για όλα τα κόμματα. Δεν θα μπορούν ουσιαστικά να συγκροτήσουν κοινοβουλευτική ομάδα της προκοπής, να το πω έτσι. Να ξέρουν ποιους θα έχουν κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους ή οτιδήποτε άλλο. Θα βγάζουν βουλευτή στην Κολοπετινίτσα, μόνο στην επαρχία. Δεύτερο ζήτημα, μίλησε για διατήρηση του μπόνους των εδρών. Μπορεί να μην είναι 50 αλλά να είναι 40, αυτό επίσης έχει την αδικία μέσα. Μίλησε για πλαφόν, επίσης, που θα βάλει είτε 3, είτε 2,5, δεν το έχει ακόμα καταλήξει. Και βεβαίως είπε ότι δεν θα αιφνιδιάσει, θα τα φέρει για συζήτηση, για διαβούλευση πριν γίνει αυτό. Φυσικά θα δούμε και τα συγκεκριμένα άρθρα, εμείς ξέρετε σε πάρα πολλούς νόμους έχουμε ψηφίσει είτε παρών, είτε κατά, σε άλλα όχι είτε και ναι σε κάποια αν τα θεωρήσουμε θετικά, όμως συνολικά ως εκλογικό νόμο τέτοιο, τον απορρίπτουμε».

Για το Προσφυγικό

Δεν μου λέτε τώρα με το προσφυγικό τι βλέπετε να γίνετε; Μπορεί καταρχάς πραγματικά να κάνει κάτι η Ελλάδα ή όλο αυτό που γίνετε τώρα είναι μια ευθύνη της Ευρώπης και οι όποιες ευθύνες της Ελλάδας είναι δευτερεύουσας ή και τριτεύουσας σημασίας;

«Πιστεύουμε ότι υπάρχει και ευθύνη της Ελλάδας, υπάρχει και ευθύνη της ΕΕ».

Η ευθύνη της Ελλάδας ποια είναι;

«Για παράδειγμα θα μπορούσε σε μια σειρά ζητήματα από την αρχή να εκφράσει κάθετη αντίθεση, να είχε άλλη πολιτική. Αυτή για παράδειγμα που πρότεινε το ΚΚΕ. Εμείς απ' την αρχή είχαμε πει ότι πρέπει να παλέψουμε να καταργηθεί το Δουβλίνο διότι δημιουργεί πρόβλημα εγκλωβισμού μεταναστών και προσφύγων στη χώρα μας. Δεν μπορεί να τους δώσει έγγραφα για να φύγουν, να πάνε στην ΕΕ, στις χώρες προορισμού τους. Δεύτερον, μιλήσαμε για μια σειρά ζητήματα, για τη Σένγκεν που έρχεται τώρα ξανά, ότι στην ουσία η συνθήκη Σένγκεν δεν εξασφαλίζει αυτό που λέμε την «ελευθερία». Κοιτάξτε να δείτε τι γίνετε τώρα, μέσα στη Σένγκεν είναι και η Γερμανία και η Δανία και η Ολλανδία και η Σουηδία και δεν ξέρω ποιες άλλες οι οποίες βάζουν τείχη και εμποδίζουν ή βάζουν αυστηρούς περιορισμούς οι οποίοι λογικά δεν προβλέπονται στα πλαίσια της Σένγκεν με την ελευθερία κίνησης προσώπων, εμπορευμάτων, κεφαλαίων κ.λπ».

Η Τουρκία έχει ιδιαίτερη ευθύνη στο θέμα κατά τη γνώμη σας όπως υποστηρίζει και η ελληνική πλευρά και όπως λένε και κάποιες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις χωρίς όμως να έχει καμία κύρωση γι' αυτό που κάνει;

«Βεβαίως έχει. Η Τουρκία καταρχήν έχει απ' την αρχή πρόβλημα. Διότι άνοιξε τα σύνορά της, έφερε εκατομμύρια Σύρους, άλλους πρόσφυγες στο έδαφός της. Αυτό ήταν φυσιολογικό από ένα σημείο και ύστερα με τον “συνωστισμό”, 1,5 πόσο έχει 2 εκατομμύρια πρόσφυγες Σύρους στην Τουρκία να θέλουν οι άνθρωποι να φύγουν, να πάνε προς άλλες χώρες για να επιβιώσουν, η θάλασσα το Αιγαίο είμαστε εδώ, λογικά ερχόντουσαν με κατεύθυνση τα νησιά μας. Η Τουρκία ευθύνεται σ' αυτό, ευθύνεται διότι συνεχίζει να έχει τη λογική του γκριζαρίσματος ζωνών στο Αιγαίο, να έχει τη λογική της συγκυριαρχίας στο Αιγαίο και εδώ ευθύνεται και η ΕΕ που ανοίγει αυτό το δρόμο. Δηλαδή θα μιλάμε πολύ σύντομα για συγκυριαρχία στο Αιγαίο, για κοινές περιπολίες παρότι τώρα το αρνείται η ελληνική κυβέρνηση και βέβαια για γκριζάρισμα και άλλων περιοχών. Ήδη προχωράει η τούρκικη επιθετική πολιτική σ' αυτή την κατεύθυνση».

Μιας και μιλάμε για την Τουρκία πώς σας φαίνεται το ενδεχόμενο να έχει ένας τούρκος καναλάρχης ελληνικό κανάλι;

«Με βάση το νόμο που ψηφίστηκε, αυτό θα συμβεί. Διότι ο νόμος που ψήφισε η κυβερνητική πλειοψηφία για τις άδειες στα κανάλια, για την αλλαγή υποτίθεται του ραδιοτηλεοπτικού τοπίου, έχει στόχο να μοιράσει την πίτα σε εγχώρια συμφέροντα παλιά και νέα και σε ξένα συμφέροντα. Θα έχουμε πολυεθνικούς ομίλους, θα έχουμε μεγιστάνες του πλούτου απ' την Τουρκία και άλλες χώρες οι οποίοι θα μπουν σε αυτό το παιχνίδι».

Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση παίζει παιχνίδι με τις άδειες και τα ΜΜΕ, γιατί η κυβέρνηση λέει το ακριβώς αντίθετο, ότι προσπαθεί να καθαρίσει ένα χώρο διαπλοκής.

«Δεν καθαρίζεται αυτός ο χώρος της διαπλοκής όταν έχεις ξανά το μεγάλο κεφάλαιο, τους επιχειρηματικούς ομίλους να έχουν το ρόλο, την ιδιοκτησία στα ΜΜΕ. Έτσι δεν λύνεις ούτε τη διαφάνεια, ούτε την αντικειμενική ενημέρωση και πληροφόρηση του ελληνικού λαού μέσω των καναλιών, των ΜΜΕ».

«Έχουμε ελάχιστο χρόνο αλλά θέλω μια προσωπική ερώτηση που δεν είναι και τόσο προσωπική, είναι πολιτική. Έχει γίνει μεγάλο θέμα αυτό με τη γραβάτα, αν φοράτε γραβάτα, γιατί φοράτε γραβάτα, απόψε δεν φοράτε, θεωρείτε και θέλω να το ξεκαθαρίσουμε πολιτικά αυτό, ότι ο κ. Τσίπρας μη φορώντας γραβάτα κάνει μια συμβολική κίνηση που έχει ένα στοιχείο πολιτικής υποκρισίας, γιατί το είπατε αυτό δηλαδή, ότι δεν γίνεσαι λαϊκός φορώντας ή μη φορώντας γραβάτα.

«Μα, αν είναι δυνατόν να καθορίζεται η επανάσταση ή η αριστεροσύνη με το αν φοράς γραβάτα ή αν φοράς πουκάμισο ή αν φοράς πουλόβερ...».

Ναι, αλλά έχω την αίσθηση ότι εσείς φορέσατε την γραβάτα ακριβώς για να υπογραμμίσετε αυτό, έτσι το κατάλαβα, το κατάλαβα λάθος; Δηλαδή τυχαία τη βάλατε σε δύο δημόσιες συναντήσεις σας τελευταία ή την βάλατε ακριβώς για να υπογραμμίσετε το υποκριτικό στοιχείο που θεωρείτε ότι υπάρχει στον πρωθυπουργό;

«Την έβαλα γιατί θεωρώ ότι μπορώ να φοράω γραβάτα όποτε γουστάρω, όποτε θεωρώ ότι πρέπει να φοράω».

902 και ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ, 3/1/2016